Waldemar Żurek: Grzegorz Braun jest jak osiedlowy bandzior. Nie uniknie odpowiedzialności

„Rzeczpospolita”: Na jakim etapie jest przywracanie praworządności w Polsce?

Waldemar Żurek: Przywracanie praworządności ma dwie nogi. Jedną jest to, co robi prokuratura, bo dla obywateli przywracanie praworządności to jest też rozliczenie złodziei, bez względu na to, czy mają białe kołnierzyki, czy są w zorganizowanych grupach lub czy kradli indywidualnie.

Ostatnie miesiące pokazują, że wiara w organy wymiaru sprawiedliwości wzrasta. Druga noga przywracania praworządności to są projekty ustaw. Piszemy je najszybciej jak się da. Pokazaliśmy już dwa projekty – ustawę o praworządności i ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Czy uda się je wdrożyć, skoro zawetować może je prezydent Karol Nawrocki?

Część osób, która pracuje nad tymi projektami, pomimo że one są bardzo kompromisowe, obawia się tego, że  wokół nich rozegra się gra polityczna. Obserwuję, że po tym, jak prezentujemy je na konferencji prasowej, zaraz po wrzuceniu ich na stronę, pojawia się głos z Kancelarii Prezydenta, że prezydent ich nie podpisze. Nie ma konkretnych zarzutów, co prezydentowi się nie podoba. Mam nadzieję, że już w grudniu na etapie parlamentarnym, będziemy pokazywać że to są dobre rozwiązania, łagodzą spór, ale jednocześnie dają możliwość kadrowania sądów, bo tutaj jest największy problem.

Czytaj więcej

W sądzie i w urzędzie

Prezydent Karol Nawrocki podpisał cztery ustawy, jedną zawetował

W poniedziałek 1 grudnia prezydent Karol Nawrocki podpisał cztery ustawy, w tym nowelizację Prawa...

Ustawa o praworządności trafi w grudniu do Sejmu?

Tak bym chciał. To ekspresowe tempo, ale my stajemy na uszach, żeby to się stało. Chcemy jak najszybciej dać prezydentowi ustawę, żeby się z nią zmierzył. Ona nie doprowadzi do tego, że kogokolwiek wyrzucimy na bruk. System działa. Neosędziowie dalej startują w konkursach. Mogą też startować ci, którzy wcześniej nie mogli z przyczyn politycznych. Kryzys zweryfikował, że byli prawnicy, którzy oprócz wiedzy mieli jeszcze kręgosłupy i praworządność przed oczami. Byli też tacy, którzy dla stanowisk poszli po łatwy łup i dostali je tylko po to, żeby zarabiać kasę i mieć tytuł.

Sposób wyłaniania tzw. neo-KRS

Foto: PAP

A co z KRS?

Mamy bardzo kompromisowe rozwiązania. Wszyscy sędziowie głosują, ale utrzymujemy zasadę, która jest zgodna z orzeczeniami sądów europejskich i naszą konstytucją. Część sędziowską wybierają sędziowie, wszyscy. Każdy sędzia będzie miał 15 głosów i będzie mógł głosować, również sędzia rejonowy. Wzmacniamy bardzo udział sędziów rejonowych, bo przewidujemy sześć miejsc w nowej, legalnej KRS. Wprowadzamy wysłuchania publiczne kandydatów do KRS. Tworzymy też radę społeczną – to jest novum. Tam organizacje pozarządowe mają swoich kandydatów, ale także korporacje prawnicze, bo one na co dzień współpracują z sądem, więc też są zainteresowane, żeby jak najlepsi kandydaci byli wybierani. Bardzo jestem ciekaw, co na to powie prezydent. Czy znowu będzie wetował i jakich argumentów użyje? W ustawie o KRS nie ma się do czego przyczepić.

Jaki będzie kolejny projekt ustawy?

Czytaj więcej

Prawo dla Ciebie

Świat pogrąża się w recesji rządów prawa. Polska wyjątkiem

Globalna recesja rządów prawa przyspiesza, ale Polska należy do nielicznych krajów, które poprawi...

Ustawa umożliwiająca powrót sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku do orzekania. W systemie anglosaskim, jak sędzia sześćdziesięcioparoletni obejmuje urząd, to wszyscy mówią: świetny, doświadczony prawnik, oby tylko zdrowie mu dopisywało, a u nas usuwa się ich poza system. Płacimy im emeryturę sędziowską 75 proc. ostatniego wynagrodzenia za to, że nic nie robią, a oni mówią: – My chcemy dalej pracować. Chciałbym też, żeby wróciły osoby, które mówiły wprost, że nie chcą pracować w sądzie za czasów ministra Ziobry, które po tym, jak dostały uprawnienia emerytalne uciekły, bo sytuacja była nie do zniesienia. Liczę, że te dwie grupy doświadczonych sędziów wrócą.

Ale tak się niedoboru sędziów nie rozwiąże.

Stawiamy na młodych. Otwieramy od marca filię Krajowej Szkoły Sądownictwa w Gdańsku po to, żeby młodzież z tamtego rejonu miała bliżej i nie musiała jeździć do Krakowa. Zwiększyliśmy też pulę naboru. 185 młodych zacznie aplikację sędziowską i aż 115 aplikację prokuratorską. Podniosłem też wartość stypendiów.

Prezydent zawetował nowelizację kodeksu wyborczego oraz nowelizację ustawy dotyczącej opodatkowania fundacji rodzinnych, a teraz Zbigniew Bogucki, prezydencki minister, zapowiedział weto do projektu zmiany w sądownictwie.

Będziemy pokazywać rozwiązania i robić to, co się da w ramach aktów niższego rzędu. Będziemy poprawiać regulamin prokuratury, poprawiamy regulamin urzędowania sądów. Chcemy pozbyć się systemu losowego przydziału spraw, scedować go na sądy apelacyjne, żeby to sędziowie decydowali, jak ten system funkcjonuje. On może być jednolity w skali kraju, ale na pewno guzik nie powinien być u ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Największym problemem wymiaru sprawiedliwości jest bardzo nierówne obciążenie sędziów.

Konstytucjonalista prof. Ryszard Piotrowski twierdzi, że pan ostentacyjnie łamie prawo. – Minister stawia się w takiej roli sprawczej, demiurgicznej wobec władzy sądowniczej, a konstytucja nie przewiduje dla niego żadnej takiej roli – powiedział prof. Piotrowski o rozporządzeniu zakładającym ograniczenie losowania przydzielenia sędziów do spraw.

Z panem prof. Piotrowskim mam problem. Widziałem jego opinie prawne, które sporządzał, jak rozpoczął się kryzys konstytucyjny. Były one jednoznaczne i mówiły, że KRS, cały system, który stworzył PiS, jest do wyrzucenia. Nagle, jak przestano go zapraszać do TVP, zaczął chodzić do innej telewizji i widzę, że jego poglądy całkowicie się obróciły. Proszę zerknąć na regulamin Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Tam dalej zachowana jest losowość. Mam wrażenie, że część osób dała się nabrać na propagandę, bo widziałem, jak każdego tygodnia wszystkie media skupione wokół prawicy wynajdowały coś na sędziego Żurka. Był zmasowany atak na mnie, co wynika z jakiejś obawy. Losowość nie do końca działała, ten system dla wielu prawników był nieczytelny, nie budzi też zaufania obywateli.

Czytaj więcej:

Sądy i Prokuratura

Sędziowskiej Themis przydałaby się lekcja od prof. Ryszarda Piotrowskiego

Sędziowscy aktywiści, jeśli już wypow...

Pro

Czy Zbigniew Ziobro skutecznie uniknie polskiego wymiaru sprawiedliwości i przebywając na Węgrzech pozostanie nietykalny?

Były minister Ziobro jest dzisiaj w pułapce i robi dobrą minę do złej gry. Ma świadomość, że pętla wymiaru sprawiedliwości wokół niego się zaciska. Prokuratura zastosowała wszystkie dostępne prawem środki. Nie złamaliśmy żadnej procedury. Minister ma zabezpieczony majątek dlatego, że uciekał przed wymiarem sprawiedliwości. Nie przyjechał, nie spotkał się z prokuratorami, żeby mogli mu przedstawić zarzuty. Na pewno był człowiekiem, który przeszedł ciężką chorobę, ale znamy wielu ludzi po tego typu chorobach. Z jednej strony minister Ziobro mówi, że jest bardzo chory, ale z drugiej bez przerwy występuje w mediach, jeździ na Węgry, zwołuje konferencje.

Czy gdyby trafił do aresztu, to miałby w Polsce wsparcie medyczne?

Mamy kilka aresztów, zakładów karnych na europejskim poziomie z oddziałami szpitalnymi. Ziobro w areszcie miałby zapewnioną opiekę zdrowotną, wypowiadała się o tym wiceminister Maria Erhard. Mamy więźniów, którzy nagle potrzebują mieć operację w specjalistycznym szpitalu. Z więzienia jadą na operacje po to, żeby im ratować życie. Są traktowani tak samo, jak każdy obywatel. Gwarancja leczenia w zakładzie karnym jest absolutna. Minister mówi, że on leczy się w Belgii, a my mamy medycynę na takim poziomie, że nie ma przeszkód, żeby minister mógł leczyć się dostępnymi metodami w Polsce. Więc to jest oczywiście ściema. Raz minister jest chory, jak ma być przesłuchiwany na komisji śledczej, następnego dnia, jak oskarża w prokuraturze, jest zdrowy i wygłasza bardzo ogniste mowy. Więc wydaje mi się, że to jest oczywiście symulacja i próba zrobienia w konia opinii publicznej.

Będziecie czekać, aż Ziobro wróci do Polski, czy będą próby ściągnięcia go do kraju?

Próby muszą być zgodne z prawem. My nie jesteśmy ziobrystami. Będzie europejski nakaz aresztowania, jeżeli sąd go zastosuje. Jeżeli Interpol wyda czerwoną notę, Ziobro będzie ścigany na całym świecie, nie tylko na obszarze Unii Europejskiej. Jeśli wyjedzie do jakiegoś kraju, który jest krajem pozaunijnym, są wnioski o ekstradycję. Unieważniono mu paszport dyplomatyczny, bo tam jeszcze figurował jako minister sprawiedliwości, więc nie miał podstaw do tego paszportu. Mógłby jako poseł dostać paszport, ale musiałby go odebrać w MSZ w Warszawie. Jest też rozpoczęta procedura unieważnienia paszportu normalnego, dlatego że jest osobą, która ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości. Czekam też na wybory, które się odbędą na Węgrzech, bo wiemy, że tam wymiar sprawiedliwości jest bardzo mocno podporządkowany dyktatorowi. Najbardziej mnie przeraża to, że były minister Ziobro podaje sobie rękę z Orbánem, który jest przyjacielem Putina i rozsadza Unię Europejską od środka. Polska nie dostaje środków za sprzęt wojenny przekazany Ukrainie, za które moglibyśmy kupić rakiety, systemy antydronowe, bo te środki są blokowane przez Węgry Orbána. Mam wrażenie, że Zbigniew Ziobro stracił poczucie rzeczywistości i politycznego nosa.

Czytaj więcej

Polityka

Waldemar Żurek o Zbigniewie Ziobrze: Jest w pułapce i robi dobrą minę do złej gry

– Raz minister jest chory, jak ma być na komisji śledczej, następnego dnia, jak oskarża w prokura...

Czy inne osoby będą miały problemy z powodu działania Funduszu Sprawiedliwości?

Oczywiście. Część tych osób ma już zarzuty, część przyznaje się do winy, opisując proceder. Obowiązuje tajemnica śledztwa, więc nie mogę więcej o tym mówić. Widzimy pana Wosia, który bardzo często atakuje mnie w mediach społecznościowych, więc te osoby po kolei są wyłuskiwane. Zapanowała panika. To jest klasyczny proceder zorganizowanych grup przestępczych. Pan Ziobro wpadł na pomysł stworzenia prywatnej telewizji i radia. A skąd pieniądze? Z Funduszu Sprawiedliwości. Więc tworzy się fundacje, krzaki albo obiecuje się tym ludziom duże pieniądze i bezkarność, bo tak to wyglądało w praktyce. I te środki wypływają nielegalnie.

Czy Ziobro stanie przed sądem w Polsce, czy jednak uniknie wymiaru sprawiedliwości?

Młyny sprawiedliwości mielą wolno, ale mielą. I one zaczęły teraz bardzo dobrze mielić. Chyba wszyscy obywatele to dostrzegają. Będziemy przestrzegać procedur, a procedury wymagają czasu. Mamy służby, które mogą ścigać ministra Ziobrę i to będziemy robić, ale zobaczymy, jak on się zachowa. Ma tam jednego kolegę, który ma azyl polityczny. Zobaczymy, jak będzie wystawiony wniosek aresztowy, który powinien pojawić się pod koniec grudnia. To też pokazuje, co zrobił minister Ziobro, że tak długo trzeba czekać na wniosek aresztowy w sądzie. Gdybym ja miał 8 lat, to mielibyśmy sądy działające wzorowo.

Czytaj więcej

Prawo karne

Majątek Zbigniewa Ziobry - jest zażalenie na decyzję prokuratury

Jest zażalenie na postanowienie prokuratora o zabezpieczeniu majątkowym na mieniu posła PiS Zbign...

Czy Jarosław Kaczyński będzie miał postawione zarzuty?

Widzieliśmy, co się działo w sprawie tzw. dwóch wież. Tam jest kwestia łapówki, którą miał przyjąć ksiądz za to, że wyraził zgodę, a pan Jarosław Kaczyński miał w jakiś sposób w tym pośredniczyć. Ta sprawa nadal się toczy, ale musimy mieć też świadomość, że Jarosław Kaczyński jest sprytnym graczem politycznym. I często tak jest, że te osoby, które wiedzą, jaka jest odpowiedzialność karna, nic nie podpisują. Proszę zwrócić uwagę, co Jarosław Kaczyński pisał do Ziobry w związku z Funduszem Sprawiedliwości, żeby przestał wydawać pieniądze z FS. To będzie odpowiedzialność polityczna, ale także prawna.

Jest też sprawa Grzegorza Brauna, który w twarz śmieje się wymiarowi sprawiedliwości.

Żałuję, że szybciej nie zabrano się za tę sprawę, po tym, jak zgasił świecę chanukową. Zniszczenie choinki w sądzie w Krakowie było incydentem chuligańskim. Normalnie każdy inny obywatel już pewnie byłby w areszcie albo miał wyrok. Braun zasłaniał się immunitetem, ale wtedy wszyscy mówili, że to taki polityczny harcownik, który zrobił happeningi.

Z Braunem jest jak z bandziorem osiedlowym, który najpierw kradnie rower, to mu uchodzi, wszyscy zaczynają się go bać, później kradnie samochody, a następnie idzie w narkotyki i będzie chodził z bronią po osiedlu. Braun jest przykładem bezkarności i zasłaniania się immunitetem. Kiedy usłyszałem kwestionowanie komór gazowych, spotkałem się z prokuratorem, który prowadził tę sprawę i przyszedł do mnie z  gotowym wnioskiem o uchylenie immunitetu, który podpisałem. Braun nie uniknie odpowiedzialności.

Czytaj więcej

Komentarze

Michał Szułdrzyński: Jak Jarosław Kaczyński Grzegorza Brauna wyhodował

Najnowszy sondaż pokazuje, że Konfederacje mają razem 23 proc. poparcia. To efekt pisowskiej stra...

Braun atakuje też Ukraińców. Pojawiają się głosy, że to Ukraina stoi za atakami dywersji w Polsce. Jak wygląda współpraca prokuratury polskiej z prokuraturą ukraińską?

Współpracujemy z Ukrainą i mamy przełom. Nie mogę o nim mówić. Mamy przełom w relacjach, jeśli chodzi o wymianę informacji i to jest bardzo dobry prognostyk. Musieliśmy poczekać na ten incydent na kolei, który uświadomił wielu osobom, że musimy współpracować, bo ryzyko jest bardzo realne.