Krzysztof Pomian: W sprawie Ukrainy Giedroyc okazał się prorokiem

„Rzeczpospolita”: Co Jerzy Giedroyc doradzałby nam w obecnej skomplikowanej sytuacji?

Krzysztof Pomian: Bardzo nie lubię mówić w imieniu zmarłych, bo mają to do siebie, że nie mogą się bronić przed interpretacjami słów, które by im nie odpowiadały. Ale w przypadku pana pytania i stanowiska, jakie Jerzy Giedroyc prezentował, nie musimy na szczęście spekulować, ponieważ zajął je w sposób całkowicie jasny i zdecydowany.

Pierwszą sprawą zasadniczą dla Polski z punktu widzenia geopolitycznego, a dzisiaj rysuje się to jeszcze ostrzej, była niepodległość Ukrainy. Z całego obszaru ULB, jak to nazwał Juliusz Mieroszewski, czyli Ukrainy, Litwy i Białorusi – ze względu na rozmiary Ukrainy i jej potencjał, sprawa Ukrainy była dla Giedroycia kwestią centralną. Po pierwsze oddziela Polskę od Rosji, a po drugie może przeciwstawić się rosyjskiej agresji, co też dokładnie się sprawdziło i w tym sensie Giedroyc okazał się prorokiem.

Dzisiejsza sytuacja ze względu na rosyjską agresję w Ukrainie jest szczególnie skomplikowana, tym bardziej chciałbym zacytować fragment „Przesłania” z wydanej w 1994 r. „Autobiografii na cztery ręce” Jerzego Giedroycia w pana opracowaniu, gdzie Redaktor również proroczo napisał: „Nie wpadając w megalomanię narodową, musimy prowadzić samodzielną politykę, a nie być klientem Stanów Zjednoczonych czy jakiegoś innego mocarstwa”. Zwłaszcza wobec wyczynów Steve’a Witkoffa, amerykańskiego negocjatora, to wyjątkowo ważne.

Oczywiście, a mogę dodać też, i nie wydaje mi się, żeby to było nadinterpretacją słów wypowiedzianych przez Giedroycia, że Polska powinna kłaść ogromny nacisk na sojusz europejski oraz stosunki z jej drugim wielkim sąsiadem obok Ukrainy, tym razem po stronie zachodniej, to znaczy z Niemcami.

Jedną z linii przewodnich polityki zagranicznej paryskiej „Kultury” było zawsze szukanie porozumienia polsko-niemieckiego. To widać konsekwentnie od samych początków, gdy „Kultura” posyła Jerzego Stępowskiego do Niemiec dla zdiagnozowania ówczesnej tamtejszej sytuacji. Przez wytężoną pracę Mieroszewskiego i wszystkich korespondentów „Kultury” w Niemczech aż po ostatnie artykuły przebija stanowisko, że Polska powinna być częścią sojuszu europejskiego i mieć dobre sąsiedzkie stosunki z Niemcami.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Laudacja na cześć Krzysztofa Pomiana, laureata Nagrody im. Jerzego Giedroycia

Dorobek Krzysztofa Pomiana to więcej niż książki i koncepcje. To także konkretne dzieła instytucj...

Zacytuję jeszcze jedno zdanie z „Przesłania” Giedroycia: „Im mocniejsza będzie nasza pozycja na wschodzie, tym bardziej będziemy się liczyli w Europie zachodniej”. Niestety, ostatnio najczęściej komentowana jest nasza nieobecność w europejskiej koalicji zabiegającej o sprawy Ukrainy. Konflikt prezydenta z rządem również na tle stosunku do Ukrainy, ma już wymierne skutki. Polska nie była reprezentowana w Genewie.

Tak jest. Wcześniej też były inicjatywy, w których Polski zabrakło, co niezwykle osłabia naszą pozycję. To nie ulega żadnej kwestii. Tak jak to, że Prezydent Rzeczypospolitej ma nieukrywane nastawienie antyukraińskie, a to znaczy – nazywajmy rzecz po imieniu – że jest ono prorosyjskie.

Jest się bowiem po stronie Ukrainy albo po stronie Rosji. Jak się nie jest po stronie Ukrainy – to jest się po stronie Rosji. Zwłaszcza wtedy, kiedy manifestuje się swój negatywny stosunek do Ukrainy. Polska jest pod tym względem rozdarta na najwyższych szczeblach władzy i to niezwykle osłabia naszą pozycję.

Jak pan skomentuje list Grzegorza Brauna do Ławrowa? To kompromitacja?

Nie sądzę, żeby cokolwiek mogło jeszcze skompromitować posła Brauna. Można zadać tylko pytanie, czy ten człowiek jest w pełni władz umysłowych, czy jego właściwym miejscem pobytu nie powinna być klinika psychiatryczna. Ale oczywiście, nie do mnie należy stawianie mu diagnozy. Są jednak tacy, którzy te diagnozy powinni postawić.

Czytaj więcej

Kraj

Serhij Żadan: Apeluję do Polaków, aby nie tracili czujności

Ukraińcy bronią Europy. Ukraińcy walczą, Ukraińcy stawiają opór. Ale w rzeczywistości jest nam ba...

Generalnie wypadałoby dziś polecić lekturę „Autobiografii na cztery ręce” tym wszystkim, którzy interesują się polityką polską i geopolityką. Jest tu wiele kardynalnych spostrzeżeń i opinii. To testament Redaktora, który mocno akcentuje to, co dziś nazywamy transparentnością w sprawowaniu władzy m.in. w kontekście korupcji i niejasnych powiązań, co zawsze działa na szkodę demokracji i korzyść demagogów. Czy polskie władze działają transparentnie?

Polityka nigdy nie jest transparentna dostatecznie i to dotyczy nie tylko władz polskich. A Giedroyc, rzeczywiście, przywiązał do tego ogromną wagę. Uważał, że wszelkiego typu działania władz polskich, również na emigracji, powinny być przejrzyste, nie tylko od strony finansowej. Oczywiście w granicach wynikających z tego, że przez długie lata żyliśmy w sytuacji, kiedy o pewnych rzeczach nie można było mówić głośno. Ale 36 lat minęło już od czasu odzyskania niepodległości i musimy mieć dzisiaj inne nawyki. Na jedną rzecz tylko pragnę zwrócić uwagę: transparentność tak, ale zarazem umiejętność zachowywania tajemnic państwowych w stosunku do agentów obcych państw, którzy działają na terenie Polski.

Miał pan przywilej, by z Redaktorem współtworzyć jego autobiografię, którą można też nazwać testamentem. Opracował pan 40 godzin nagrań, z czego niektóre wypowiedzi nie weszły do książki. Proszę powiedzieć, czemu pan zawdzięcza zaufanie, jakim Giedroyc pana obdarzył?

Czym Redaktor się kierował akurat powierzając mi tę rolę – tego nie wiem. Mogę tylko sądzić, iż uważał, że jestem dostatecznie politycznie wyrobiony, godny zaufania i skuteczny. Może miał przekonanie, że sprawę autobiografii doprowadzę do końca, co nie było oczywiste. Wywiad i spotkania rozłożyły się w czasie, choćby ze względu na to, że miałem inne zajęcia, a Redaktor też nie był dyspozycyjny cały czas. Okazał mi ogromne zaufanie i jestem mu za to bardzo wdzięczny.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Decydują się losy naszego regionu, musimy działać!

Laudacja Wojciecha Konończuka, dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich, podczas XXIV gali Nagrody „R...

Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jak wyglądało nagrywanie rozmów z Jerzym Giedroyciem. To nie był łatwy rozmówca. Owszem: był bardzo chętny, uśmiechnięty, sympatyczny i grzeczny, ale na pytanie odpowiadał monosylabami lub jednym zdaniem. Właściwie wyrywałem mu zdanie po zdaniu. Potem z tego, co słyszałem trzeba było ulepić całość. Gdy pierwszą wersję zredagowanego tekstu autobiografii pokazałem Redaktorowi i pani Zofii Hertz – pewne rzeczy zostały rzeczywiście wykreślone. Najkrócej mówiąc, były to na ogół uwagi krytyczne, niekiedy złośliwe o niektórych osobach. Nawet byłem tymi wykreśleniami zaskoczony, bo wszystko starannie zapisałem, ale Redaktor uważał, być może, że nie ma sensu ranić nikogo. To oczywiście widać w pierwszym maszynopisie. Cały ten materiał starannie zapakowany jest u mnie w domu. Zamierzam go przekazać Bibliotece Narodowej.

Myśli pan, że kiedykolwiek się ukaże nieretuszowany?

To nie ode mnie zależy. Prawdę mówiąc, nie sądzę też, żeby to było takie bardzo ważne.

Książka jest niesamowita i obrazuje to, co pan powiedział: Giedroyc zawarł opis swojego przebogatego życia na ponad dwustu stronach, w skondensowanej formie, bez polskiego baroku i dygresji.

Akurat w tym punkcie obie osoby były dobrze do siebie dopasowane! Ja też lubię gęsty i zwięzły styl pisania.

Dla wielu polskich polityków i ekonomistów kultura zawsze jest na ostatnim miejscu i tylko gdy dochodzi do cięć budżetowych pierwsza. Tymczasem działalność Giedroycia, akcentowana już w tytule paryskiego miesięcznika, eksponowała wielkie znaczenie kultury, co Redaktor potwierdzał, drukując i wspierając m.in. Gombrowicza, Miłosza, działając w tandemie z Herlingiem-Grudzińskim.

Giedroyc jako jeden z pierwszych w skali światowej zrozumiał, że ideologiczna walka z komunizmem rozgrywa się w znacznej mierze na terenie kultury i to właśnie na tym obszarze trzeba umieć stawić czoła ofensywie ideologicznej komunizmu. A zarazem trzeba mieć samemu coś do zaproponowania tak atrakcyjnego, żeby przełamywało barierę ideologicznego oporu.

Po Giedroyciu ideologiczną walkę z komunizmem podjął Kongres Wolności Kultury i różne czasopisma przez niego wydawane. Ale to Giedroyc w tym zakresie był autentycznym pionierem w skali światowej. Jego wpływ odegrał na pewno ważną rolę.

Bronił tych pisarzy, którzy podlegali nieustannym atakom za to, że mieli drogę życiową odmienną od głównego patriotycznego wzorca na emigracji. Myślę przede wszystkim o Miłoszu.

Giedroyc uważał, że ideologicznej ofensywie bloku sowieckiego należy przeciwstawić wartości dzieł różnego typu, które okażą się na tyle atrakcyjne, że będą w stanie topić ideologiczne lody.

Chodziło o autorów, którzy wnoszą do fundamentalnej sprawy, o którą Redaktor walczył, coś istotnego. A jeśli tak, uważał że trzeba do nich podejść z całym zaufaniem i okazać im pomoc. Gdybyśmy przejrzeli biografie twórców Kongresu Wolności Kultury to liczba byłych komunistów i trockistów byłaby zdumiewająco wysoka, od Arthura Koestlera i Jamesa Burnhama, poczynając. Chciałbym skorzystać z okazji i zrobić na łamach „Rzeczpospolitej” reklamę wspaniałej książce Pierre’a Gremiona „Intelligence de l'anticommunisme” – w polskim przekładzie „Konspiracja wolności. Kongres Wolności Kultury w Paryżu (1950-1975)”, która jest nie do zastąpienia dla każdego, kto chce coś z powojennej epoki zrozumieć.