Sędzia Igor Tuleya: Zbigniew Ziobro nie ucieknie przed sprawiedliwością

Marcin Romanowski, Zbigniew Ziobro, Michał Woś oraz Daniel Obajtek to tylko część osób, które ściga lub zamierza ścigać prokuratura. Jak ocenia pan te działania? To słuszne rozliczenia rządów PiS czy zemsta Waldemara Żurka?

Na pewno nie jest to zemsta Waldemara Żurka. Jeśli ktoś narusza porządek prawny, to właśnie prokuratura jest organem, który powinien takie zachowanie rozliczyć. Minister, obejmując swój urząd, mówił, że liczą się czyny, a nie słowa. Obecne działania organów ścigania dowodzą, że nie były to czcze pogróżki, lecz, jak widać, prokuratura rzeczywiście wzięła się do roboty. Pamiętajmy przy tym, że dopóki nie zapadnie prawomocny wyrok, to obowiązuje domniemanie niewinności wobec wszystkich tych osób.

Czy jest pan zaskoczony skalą i dynamiką rozliczeń ludzi PiS?

Podejrzewam, że postępowania, o których teraz się dowiadujemy, trwały już od jakiegoś czasu i dobrze, że w końcu są finalizowane. Dobrze też, że z postępowań przygotowawczych rodzą się konkretne zarzuty czy akty oskarżenia. Nie jestem zaskoczony ich skalą. Sądzę, że Ziobro, Woś czy Romanowski to tylko wierzchołek góry lodowej i dużo jeszcze przed nami.

Czytaj więcej

Prawo w Polsce

Rozliczenia rządów PiS przez Waldemara Żurka. Przeważają negatywne oceny

Tylko jeden na trzech Polaków dobrze ocenia rozliczenia rządów PiS przez ministra sprawiedliwości...

Z sondażu dla „Rzeczpospolitej” wynika, że tylko jeden na trzech Polaków dobrze ocenia rozliczenia rządów PiS przez Waldemara Żurka. Przeciwnego zdania jest 45 proc. respondentów. Co pan o tym sądzi?

Nie wierzę, że większość obywateli jest przeciwna ściganiu potencjalnych przestępców. Uważam, że aby pójść do przodu, należy zamknąć pewien etap, co wiąże się z pociągnięciem do odpowiedzialności tych, którzy przez ostatnie lata naruszali prawo. Właśnie w ten sposób warto przedstawić obywatelom proces rozliczeń. Zresztą w kwestii komunikacji ze społeczeństwem Waldemar Żurek wypada lepiej niż jego poprzednik. W jasny i przystępny sposób stara się tłumaczyć ludziom podejmowane decyzje i działania.

Czy jednak Waldemar Żurek nie idzie trochę za daleko, skoro Polacy nie najlepiej oceniają jego działania rozliczeniowe?

Uważam, że minister nie posuwa się za daleko. Nie ma tu znaczenia, czy prokuratura rozlicza anonimowego Kowalskiego, czy osoby z pierwszych stron gazet. Sam Zbigniew Ziobro mówił przecież, że nie będzie świętych krów, no i rzeczywiście nie ma. W państwach demokratycznych osoby, które naruszają prawo, nawet jeśli piastowały albo piastują najwyższe stanowiska, i tak ponoszą konsekwencje. Znane nazwiska nie mają tu żadnego znaczenia.

Czy wierzy pan, że były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zostanie prawomocnie osądzony przez sąd?

Wierzę w polski wymiar sprawiedliwości i jestem przekonany, że jeśli sprawa ta trafi do sądu, to minister Ziobro usłyszy prawomocny wyrok. Nie przesądzam przy tym, że skazujący. Mam jednak nadzieję, że proces ten nie będzie ciągnął się latami, jak wiele innych w naszych sądach. Jeżeli jednak tej sprawy nie uda się doprowadzić do końca, to byłaby to jedna z największych porażek polskiego sądownictwa.

Czy nie obawia się pan, że jeśli w międzyczasie do władzy wróci PiS, to zarzuty wobec Zbigniewa Ziobry zostaną wycofane?

Niestety jest to możliwe. Dlatego środowisko sędziowskie postuluje, aby uniezależnić prokuraturę od polityki i jakichkolwiek nacisków politycznych. Konieczne jest przede wszystkim rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Wierzę, że kiedyś to nastąpi. Jeśli jednak politycy tego nie zrozumieją i nic się nie zmieni, to demokracja w naszym kraju może się niebawem skończyć.

Czytaj więcej

Prawo karne

Czy w sprawie Zbigniewa Ziobry Temida okaże się „miękiszonem”?

Powolne sądy mogą pomóc Zbigniewowi Ziobrze w uniknięciu surowej kary, której chce dla niego Wald...

Czy jest pan zawiedziony, że prokuratorem generalnym jest nadal minister sprawiedliwości?

Tak, jestem zawiedziony. Przecież rozdzielenie tych funkcji było jednym z postulatów tych ugrupowań, które na sztandarach miały wypisaną praworządność. Dziwi mnie zatem, dlaczego po dwóch latach od wyborów wygranych przez te partie nie zrealizowano jeszcze obietnicy uniezależnienia prokuratury od polityków.

Wróćmy do Zbigniewa Ziobry, który od tygodni przebywa na Węgrzech, co uniemożliwia polskiej prokuraturze postawienie mu 26 zarzutów, w tym kierowania zorganizowaną grupą przestępczą. Według wielu były minister okazał się tchórzem. Czy pan też tak uważa?

Wyjazd do Budapesztu nie jest dowodem odwagi byłego ministra, a wręcz przeciwnie. Wszyscy oczekiwaliśmy, że zmierzy się on ze stawianymi mu zarzutami. Wybrał jednak inną drogę i unika konfrontacji ze sprawiedliwością. Jest jednak wolnym człowiekiem, podejmuje suwerenne decyzje i sam kieruje swoją linią obrony. Przyznam jednak, że trzeba mieć sporo odwagi, żeby żyć w państwie, którym rządzi Viktor Orbán.

Przez lata był pan na celowniku ministra Ziobry i dotkliwie pan tego doświadczał. Co czuje pan teraz, kiedy rola byłego ministra się odwróciła i ze ścigającego stał się ściganym?

Nie czuję z tego tytułu żadnej osobistej satysfakcji. Rzeczywiście minister Ziobro i jego podwładni podejmowali wiele działań, które mnie krzywdziły, ale mimo to nie odczuwam do ministra Ziobry niechęci. Ta sprawa to dla mnie raczej dowód na to, że nie da się uciec przed sprawiedliwością.

Póki co Marcin Romanowski i Zbigniew Ziobro skutecznie uciekają przed wymiarem sprawiedliwości.

Do czasu. Jako sędzia rozstrzygałem wiele spraw, w których oskarżeni znikali, ale w końcu i tak trafiali na ławę oskarżonych. Jestem przekonany, że zarówno Romanowski, jak i Ziobro nie uciekną przed sprawiedliwością i staną przed sądem. Prokuratura będzie miała wtedy okazję do przedstawienia dowodów winy, a wagę tych dowodów oceni niezależny sąd.

Nie jest panu choć trochę żal ministra Ziobry? Jak sam twierdzi, jest ciężko chory, a polska prokuratura go prześladuje.

Nie zazdroszczę mu przede wszystkim wyboru, który dokonał. Żałuję go jako człowieka, bo kto raz pił wodę z Wisły, ten już nigdzie indziej nie ugasi pragnienia. Przez osiem lat rządów PiS nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby uciekać z kraju i ukrywać się przed wymiarem sprawiedliwości. A prokuratura pana Ziobry bardzo się mną interesowała. Ucieczki nie rozważał też żaden z moich przyjaciół.

Tuż przed wyjazdem na Węgry Ziobro uderzył w środowisko sędziowskie. Zapowiedział, że sędziowie, którzy w swoich wyrokach podważyli status innych sędziów, niedługo znajdą się poza zawodem bez odpraw i bez prawa do stanu spoczynku. Podobne zapowiedzi formułuje Przemysław Czarnek. Przestraszył się pan?

Oczywiście nie przestraszyłem się tych gróźb. W miesiącu wydaję średnio kilka orzeczeń podważających status neosędziów i nie wyobrażam sobie, że miałbym przestać stosować prawo ze względu na pogróżki formułowane przez polityków. Nie przejmuję się tymi zapowiedziami.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Zbigniew Ziobro idzie za daleko. Sędziów nie można wyrzucać z zawodu za stosowanie prawa

Nie można karać sędziów za stosowanie obowiązujących przepisów, a usuwanie ich za to z zawodu jes...

Zgodnie z obowiązującymi przepisami za podważanie statusu innego sędziego grożą kary dyscyplinarne z wydaleniem z zawodu włącznie. Czy sędziowie rzeczywiście nie mają się czego obawiać?

Przede wszystkim mamy obowiązek badania, czy sąd jest należycie obsadzony. Niewykluczone, że panowie Ziobro i Czarnek wrócą kiedyś do władzy i trzeba będzie się liczyć z jakimiś konsekwencjami stosowania prawa. Jeśli jednak sędziowie będą bali się orzekać ze względu na groźby ze strony tych polityków, to lepiej, żeby zajęli się czymś innym w życiu. Jestem pewien, że polscy sędziowie nie obawiają się tych tanich pogróżek.

Grozi też Marcin Romanowski, który na Węgrzech stworzył listę blisko 400 polityków, sędziów, prokuratorów, którzy po powrocie PiS do władzy mieliby trafić do więzienia. Pana nazwiska tam nie ma.

Prawdę mówiąc, jestem zasmucony, że nie trafiłem jeszcze na tę listę, którą postrzegam jako żałosną próbę zastraszenia ze strony osoby, która całkowicie się skompromitowała. Były wiceminister zbiegł z kraju i ukrywa się przed polskimi służbami, szukając wsparcia u Orbána. Takie zachowanie jest śmieszne. Pasuje bardziej do jakiegoś przegrywa, a nie decydenta z ministerstwa sprawiedliwości. Podejrzewam, że żadna z osób, które tam się znajdują, nie traktuje tej listy poważnie. Choć jeśli PiS znowu dojdzie do władzy, to pan Romanowski może próbować realizować swoje chore pomysły, podkładając tym samym ogień pod Polskę.

Prezydent Karol Nawrocki odmówił powołania 46 sędziów, twierdząc, że nie będzie dawał awansów tym sędziom, którzy kwestionują porządek konstytucyjno-prawny. Co pan sądzi o tej decyzji?