Sędzia Igor Tuleya: Możliwe, że zgodziłem się na Pegasusa

Trwa polityczna próba rozliczenia odpowiedzialnych za stosowanie Pegasusa. Władze twierdzą, że skala inwigilacji była szokująca. Czy mógł być pan wśród ofiar?

Tego nie wiem. Mówiąc szczerze, używam starej nokii, dlatego nie podejrzewam, żeby wobec mnie trzeba było stosować tak zaawansowane techniki. Chociażby ze względu na koszty, wystarczyłby zwykły podsłuch. Jeśli już, to byłem inwigilowany tradycyjnymi środkami.

A ma pan jakieś podejrzenia? Były jakieś sygnały? Coś trzeszczało podczas rozmów?

Nie mam żadnych podejrzeń. Nie zwracam uwagi na takie rzeczy. Poza tym w nokii ciągle coś trzeszczy.

Czy stosowanie Pegasusa, który umożliwia tzw. totalną inwigilację, jest w Polsce legalne?

Jeśli ten system działa tak, jak podają media, to jest to nielegalne. Po pierwsze nie wyobrażam sobie, żeby stosować system, który może ingerować w pobierane treści np. ze smartfona. Poza tym, jeśli pobierane wiadomości i informacje wychodziły i były magazynowane poza granicami naszego kraju, to jest niedopuszczalne. Nie wiadomo bowiem, jak i przez kogo może to zostać wykorzystane. Po trzecie należy pamiętać, że sąd, zezwalając służbom na inwigilację, wydaje zgodę na określony czas. Oznacza to, że tylko w tym okresie służby mogą kogoś podsłuchiwać, a nie sięgać do historii i danych sprzed tego okresu. To też jest niedopuszczalne.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Sędzia, który skazał Kamińskiego i Wąsika: byłem inwigilowany Pegasusem

Ja także byłem inwigilowany Pegasusem - ujawnił w rozmowie z portalem Onet były sędzia Wojciech Łączewski, który w 2015 r. nieprawomocnie skazał Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika na kary 3-letniego więzienia w związku z tzw. aferą gruntową.

A czy sędziowie, rozstrzygając o zastosowaniu kontroli operacyjnej, wiedzą dokładnie, jakie środki inwigilacji zostaną zastosowane?

Nie mamy takiej wiedzy. A bierze się to z tego, że sędziowie nie znają się na technicznych aspektach kontroli operacyjnej, na urządzeniach czy sposobach prowadzenia działań, które ciągle się zmieniają. I sądzę, że powinno się to zmienić. Już wiele lat temu powstał pomysł, żeby w Sądzie Okręgowym w Warszawie stworzyć specjalną sekcję, w której zasiadaliby sędziowie zajmujący się przede wszystkim kwestią kontroli operacyjnej. Byliby w tym wyspecjalizowani i przeszkoleni. Z jakichś przyczyn taka jednostka nie powstała.

Czy pan też orzeka w sprawach stosowania kontroli operacyjnej?

Tak, podobnie jak wszyscy sędziowie z pionu karnego w warszawskim Sądzie Okręgowym.

Ile decyzji dotyczących użycia inwigilacji mógł pan podjąć?

Jestem w zawodzie 14 lat, więc mogło to być około tysiąca decyzji.

Czy wśród tego tysiąca była zgoda na użycie Pegasusa?

Sądzę, że i takie sprawy rozstrzygałem. Jest to bardzo prawdopodobne, że wydałem zgodę na użycie Pegasusa, nie mając świadomości, jaki system będzie wykorzystywany przez służby.

Jak pan się z tym czuje?

Czuję się wykorzystany. Wykorzystany został też wymiar sprawiedliwości. To jest nieczysta gra służb, instytucji państwowych, do których sądy, ale przede wszystkim obywatel powinni mieć zaufanie. Jest to potworny upadek zaufania obywateli do instytucji, upadek autorytetu państwa. Ta sprawa to kolejny dowód na to, jak w państwie były traktowane sądy i że tak naprawdę można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście były trzecią władzą.

Czy nie świadczy to o patologii systemu, w którym sąd nie ma pełnej świadomości, na jaki rodzaj inwigilacji się zgadza?

Sędziowie dowiedzieli się o istnieniu takiego systemu dopiero z mediów. Trzeba też pamiętać, że sąd, rozpatrując wniosek o użycie kontroli operacyjnej, bazuje na skromnym materiale dostarczanym przez służby. Przy tych czynnościach nie ma też takich obostrzeń dowodowych jak w postępowaniu karnym. Zgodnie z prawem dowodem w takich sprawach może być notatka funkcjonariusza. W postępowaniu karnym to już nie byłoby dowodem. Poza tym to, co trafia do sędziego na biurko, jest materiałem wyselekcjonowanym przez wnioskodawcę, czyli służby.

Jak zatem posprzątać bałagan związany z Pegasusem?

Dyskusja, co zrobić ,żeby kontrola sądowa była realna, a nie fikcyjna, trwa od wielu lat. I trzeba wreszcie przekuć ją w czyny. Niewątpliwie przydałyby się odpowiednie szkolenia dla sędziów. Jednak po odkryciu przez media afery związanej z Pegasusem i po opisaniu historii senatora Krzysztofa Brejzy sądy zostały wyczulone na kwestię inwigilacji.

Czy sądzi pan, że obywatele mogą mieć pewność, że nie są inwigilowani, czy my możemy czuć się bezpieczni rozmawiając teraz przez telefon?