Mariusz Ulman: Główny zarzut? Że nie wyrzuciłem z biura KRS poprzednich rzeczników

16 lipca Adam Bodnar, ówczesny minister sprawiedliwości, poinformował o powołaniu pana na urząd rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych. Kilkanaście dni temu złożył pan rezygnację. Co takiego się wydarzyło?

Powodem rezygnacji są względy osobiste czy rodzinne, jakbyśmy ich nie nazywali. Samego faktu rezygnacji nie będę więcej komentował.

A powodem odejścia nie jest zmiana na stanowisku ministra sprawiedliwości?

Nie.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Rzecznik dyscyplinarny sędziów „na uchodźstwie”. Jak minister chce ominąć ustawę

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek wydał zarządzenie, zgodnie z którym obsługę administracyj...

A może do podjęcia przez pana takiej decyzji przyczyniły się też utrudnienia, na jakie pan napotkał, chcąc wykonywać swoją misję?

Nie miały one żadnego znaczenia. Sytuacja generalnie się nie zmieniła od powołania do dzisiaj. Stan faktyczny ani prawny się nie zmienił. Powody były inne – rodzinne i, tak jak powiedziałem, nie będę komentował przyczyn odejścia.

A miał pan szansę w ogóle wejść do siedziby Krajowej Rady Sądownictwa, w której mieści się pokój rzecznika?

Wszedłem do siedziby KRS. Natomiast pracę w tym miejscu mi uniemożliwiono. Nie udostępniono mi ani biura, ani sekretariatu, ani urządzeń ewidencyjnych, czyli tych, gdzie wpisuje się wszystkie dokumenty. Prezydium KRS przyjęło uchwałę, aby uniemożliwić mi dostęp do tego wszystkiego. Skoro po raz kolejny pyta pani, czy te niedogodności czy trudności były powodem rezygnacji, to powtarzam: nie. Od samego początku wiedziałem, że łatwo nie będzie. Tylko że ja trudności się nie boję. Mamy niekonsekwencje prawne. Te powodują, że niektórzy prawnicy twierdzą, że ja również nie mogę być odwołany, bo ustawa nie przewiduje możliwości rezygnacji rzecznika z pełnionej funkcji. I niech to będzie jakiś przyczynek do dyskusji na temat stanowienia prawa w Polsce. Dawałem przykład, że gdyby nawet rzecznik dyscyplinarny trafił na trzy lata do więzienia czy do aresztu tymczasowego, również nie można byłoby go odwołać. Tak samo nie można by go odwołać, gdyby sam zrezygnował z funkcji.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Nowy rzecznik dyscyplinarny: Nie będę ścigał sędziów za poglądy

Zgodziłem się zostać rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów, aby odpolitycznić to stanowisko. Nie dam...

Panie sędzio, a zdołał pan podjąć jakiekolwiek czynności w sprawach dyscyplinarnych?

Tak, podjęliśmy decyzje w wielu sprawach. Te czynności oczywiście mają po części charakter ograniczony, bo nie mieliśmy dostępu do poszczególnych akt. Niektóre zostały nam przesłane z innych sądów. Podjęliśmy czynności, jak szacuję, w kilkudziesięciu sprawach. Skierowaliśmy pisma do Sądu Najwyższego, w niektórych sprawach do innych sądów. Działalność rzeczników była utrudniona, ale się toczyła. Było bardzo dużo korespondencji i dużo czynności zostało podjętych. Jestem przyzwyczajony do trudnych warunków pracy. Myśmy w czasie powodzi w Nysie mieli mały pokój, w którym siedziało czterech sędziów. Każdy miał po 300 spraw karnych w referacie. I dawaliśmy radę. Jestem przyzwyczajony do ciężkiej pracy. Lubię wyzwania i w tym zakresie to ja bym się nie doszukiwał jakichś głębszych problemów. To wszystko dało się ogarnąć, zresztą powoli, to, jak widzę, się toczy.

Wielu mówi, że za szybko się pan poddał.

Nie wiem, czy to jest poddanie. Druga strona, czyli strona neosędziów mówi, że za późno.

Pana zastępca też rezygnuje?

Nie. To jest mój powód osobisty. On nawet nakłaniał mnie, żebym zmienił decyzję, próbując mi w różny sposób pomóc. Natomiast, powtarzam, to jest moja osobista decyzja i moje osobiste powody.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Awantura o rzecznika dyscyplinarnego sędziów. Spór rozstrzygnie Sąd Najwyższy

Nowy rzecznik dyscyplinarny sędziów nadal nie ma kluczy do swojego biura i dostępu do akt dyscypl...

Uda się jeszcze jakoś uspokoić i naprawić sytuację w wymiarze sprawiedliwości?

Powiem szczerze. Po tym, co zobaczyłem ostatnio w Trybunale Stanu, mam wątpliwości. Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje. Trybunał Stanu skompromitował się. Sąd Najwyższy w tej chwili to, powiedzmy, jeszcze się trzyma, jeszcze broni się, ale tylko w części, więc te najważniejsze organy sądowe tak naprawdę w Polsce już zatraciły autorytet. Politycy z kolei jakoś nie mają pomysłu na naprawę. Obawiam się, że taki rozkład wymiaru sprawiedliwości pójdzie w dół. W dalszym ciągu nie mamy projektów ustaw dotyczących prawa o ustroju sądów powszechnych. Nie mamy ustawy o prokuraturze. Nie mamy ustawy o Sądzie Najwyższym i o Trybunale Konstytucyjnym. Żadne konkretne projekty ustaw nie zostały dotąd przedstawione opinii publicznej.

Zresztą w komisji kodyfikacyjnej nie zasiada przedstawiciel prezydenta, więc jak możemy oczekiwać, że prezydent na końcu drogi legislacyjnej takie ustawy podpisze? W tej chwili jest tylko hejt. Upadła dyskusja prawnicza. Nie potrafimy ze sobą rozmawiać. Nie obwiniam jednej strony. W tej chwili nikt już z nikim nie rozmawia i tego się boję, że to zejdzie już na sam dół, bo tak naprawdę o wymiarze sprawiedliwości stanowią te sądy na samym dole, czyli te rejonowe, z którymi najczęściej mają kontakt obywatele.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Przewodnicząca KRS: Sędzia Ulman nie znalazł czasu, by osobiście pojawić się w KRS

Nie wyobrażam sobie, żeby jacyś pracownicy ministerstwa grasowali po siedzibie KRS, bo nie jesteś...

Nowy minister sprawiedliwości Waldemar Żurek ma szansę coś zdziałać, żeby ten beznadziejny stan naprawić albo choćby trochę poprawić?

Nie wiem. Jest tylko jednym ministrem, jedną osobą. To po pierwsze. Po drugie, nawet jeżeli będzie jakiś miał pomysł, musi to przejść przez Radę Ministrów, musi uzyskać większość w Sejmie i pojawia się prezydent. Cały czas twierdzę, że jeżeli nie będziemy konsultować z panem prezydentem tych rozwiązań, nic z tego finalnie nie będzie. Rozumiem, że ktoś może nie głosował na niego, ktoś może się obrażać, ale on został wybrany prezydentem w wyborach. Zagłosowała na niego większość Polaków. Jeżeli będziemy mówić, że nie ma sensu konsultować niczego z prezydentem, bo i tak nam nie podpisze, to na pewno żadna reforma się nie uda. Prezydent jest elementem postępowania ustawodawczego i musi być uwzględniony w tych pracach i dlatego uważam, że przedstawiciel prezydenta powinien zasiadać w komisjach kodyfikacyjnych powołanych przez MS.

Nie da się obejść czy zmienić ustawy, a już tym bardziej konstytucji, rozporządzeniami czy działaniem faktycznym. Tak jak to część środowiska sędziowskiego chciała – wyrzucaniem na bruk Krajowej Rady Sądownictwa, bo takie pomysły się też pojawiły. Główny zarzut dotyczył mnie, tego, że nie wyrzuciłem poprzednich rzeczników z biura w KRS. Ja mam trochę inne podejście do prawa, do stosowania prawa i do sprawowania swojej funkcji. To nie znaczy oczywiście, że nie da się tego zrobić. Można iść, wyrzucić, ale to oznacza, że wtedy łamiemy prawo. A my musimy konflikty i te problemy prawne rozstrzygnąć, rozwiązać na drodze prawnej. A żeby to się stało, muszą politycy przede wszystkim usiąść i porozmawiać. Ja wiem, że na wzajemnym antagonizowaniu się można łatwo zdobyć kapitał polityczny. Ale to nie służy dobrze Polsce i polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. I trudno mi się z tym zgodzić.

Panie sędzio, a dlaczego w ogóle zdecydował się pan objąć funkcję rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych?

Po pierwsze uważam, że jestem dobrą osobą na to stanowisko, mam odpowiednie kwalifikacje wynikające z doświadczenia, zarówno zawodowego jak i naukowego. Nie chciałem być jednym z tych, którzy tylko narzekają na to, co się dzieje w sądownictwie. Po drugie uznałem, że mogę zrobić coś ważnego dla sądownictwa polskiego.