Mariusz Ulman: Nie będę ścigał sędziów za poglądy

Przed kilkoma miesiącami rozważał pan odejście z zawodu sędziego, by nie być uwikłanym w walkę polityczną. A w lipcu został pan rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów, który z pewnością będzie prowadził sprawy z silnym politycznym tłem. Jak pan to wytłumaczy?

Dysonansu tu nie ma. Moje stanowisko, w którym rozważam odejście z zawodu, jest nadal aktualne. Zastanawiam się bowiem, w którym kierunku pójdzie wymiar sprawiedliwości i nasz kraj. Zobaczymy. Zgodziłem się jednak zostać rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów, aby odpolitycznić to stanowisko. Chciałbym, żeby w żadnym stopniu nie było ono związane z polityką. Jedyne, co mnie łączy z politykami, to powołanie przez ministra sprawiedliwości i w nowej funkcji także zamierzam działać z dala od polityki. Przed dekadą mało kto wiedział, kto jest rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów, bo rzecznika nie było w mediach i nie zajmował się politycznymi sprawami. Chciałbym wrócić do takiej sytuacji.

Czy nie obawia się pan jednak, że mimo szczerych chęci na długi czas zostanie pan wciągnięty w polityczną wojnę?

To jest oczywiste, że próby takiego uwikłania mogą zostać podjęte. Zapewniam jednak, że nie dam się wciągnąć w tę polityczną wojnę. Jeżeli okaże się, że to stanowisko będzie polityczne, to z niego ustąpię. Nie jestem przyspawany do stołka. Przede wszystkim jestem sędzią, dalej orzekam w Sądzie Rejonowym w Nysie, a funkcja rzecznika jest ważna, ale dodatkowa i nie dopuszczę do tego, żeby była powiązana z polityką.

Część środowiska prawniczego nazywa pana dublerem albo uzurpatorem, argumentując, że pański poprzednik Piotr Schab został bezprawnie odwołany przez ministra Adama Bodnara. Co pan na to?

Słyszałem dużo mocniejsze określenia mojej osoby i nie przejmuję się tym. Zastanawia mnie tylko, że takich słów używają sędziowie. A jeśli chodzi o skuteczność odwołania mojego poprzednika, to gdybym miał co do tego jakiekolwiek wątpliwości, to nie zgodziłbym się kandydować na to stanowisko. Analiza przepisów i odpowiednie dokonanie wykładni nie wykluczyło możliwości odwołania pana Piotra Schaba z funkcji rzecznika dyscyplinarnego.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Minister sprawiedliwości Adam Bodnar odwołał sędziego Piotra Schaba

Minister Adam Bodnar odwołał sędziego Piotra Schaba z funkcji rzecznika dyscyplinarnego sędziów s...

W Prawie o ustroju sądów powszechnych nie ma jednak przepisu, który reguluje bezpośrednio kwestię skrócenia kadencji rzecznika dyscyplinarnego. Minister dokonał wykładni, czy słusznej?

Wyobraźmy sobie, że rzecznik dopuścił się poważnego przestępstwa i siedzi w więzieniu. Musimy mieć podstawę do jego odwołania. Uważam, że minister dokonał w tym przypadku trafnej wykładni przepisów.

Innego zdania jest chyba Sąd Najwyższy, który przed ponad tygodniem rozstrzygał dwie sprawy, w których uczestniczył Michał Lasota, w odebranej mu przez ministra roli zastępcy rzecznika dyscyplinarnego. Co pan o tym sądzi?

Dowiedziałem się o tych posiedzeniach dzień wcześniej i dlatego nie mogłem w nich uczestniczyć. Nie znam zatem szczegółów i nie wiem, czy Sąd Najwyższy wydał jakiekolwiek formalne postanowienie w sprawie udziału w tych posiedzeniach pana Lasoty. Zanim nie zapoznam się z protokołami, nie będę komentował tej sytuacji.

Jak ocenia pan pracę swoich poprzedników? Niektórzy sędziowie określają ich mianem egzekutorów, pan też?

Nie będę recenzentem prac swoich poprzedników. W stosunku do nich zostały wszczęte postępowania dyscyplinarne, które prowadzą rzecznicy ad hoc i w ich ramach zostanie dokonana ocena. Nie znam szczegółów tych spraw, więc ciężko mi je komentować. Jednak w pełni zgadzam się z decyzjami ministra Adama Bodnara i ministra Waldemara Żurka dotyczącymi odwołania rzecznika dyscyplinarnego sędziów i jego zastępców. Poza tym uważam, że sytuacja w sądownictwie powinna się uspokoić. Nie należy na siłę drążyć konfliktów i generować nowych.

Czytaj więcej

Opinie Prawne

Mariusz Ulman: Co zrobić z neosędziami, czyli jednak muchomorki, słoneczka i żabki

Projekt lansowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie zapewnia sprawiedliwych rozliczeń z osob...

Czy zamierza pan kontynuować sposób sprawowania urzędu swoich poprzedników?

Nie. Rzecznik dyscyplinarny sędziów nie jest zbrojnym ramieniem ministra sprawiedliwości czy rządu. Jest natomiast od tego, aby ścigać sędziów, jeżeli naruszą przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych. Uważam, że niewłaściwie jest ściganie sędziów za wyrażanie poglądów na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jeżeli nie narusza to prawa karnego. Ja nie będę ścigał sędziów za ich poglądy.

Czy dostał pan już klucze do swojego biura w siedzibie Krajowej Rady Sądownictwa?

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Piotr Schab: Nikt nie ma prawa łamać mojej kadencji

Nikt nie ma prawa łamać mojej kadencji – mówi "Rz" sędzia Piotr Schab, odwołany właśnie z funkcji...

Niestety nie dostałem tych kluczy od kierownictwa KRS, a zgodnie z ustawą to właśnie KRS zapewnia obsługę administracyjną rzecznika. Niestety odpowiednie pomieszczenia nie zostały nam do tej pory udostępnione.

Wezwał pan szefową KRS do udostępnienia pomieszczeń do pracy do początku sierpnia pod rygorem zgłoszenia możliwości popełnienia przestępstwa. Czy będzie zawiadomienie do prokuratury?

Trzeba być konsekwentnym. Ponowiłem wezwanie do udostępnienia biura. Przede wszystkim jednak chodzi o dostęp do akt spraw dyscyplinarnych. Jeśli go nie uzyskam do określonego w piśmie terminu, czyli do 19 sierpnia, to złożę zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 k.k. (nadużycie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego) oraz 276 k.k. (ukrywanie dokumentów).

Czyli nie ma pan jeszcze dostępu do akt postępowań dyscyplinarnych?

Mam dostęp do tych akt, które zostały zdigitalizowane. Staramy się obejść obstrukcyjne działania KRS i w sprawach pilnych poszukujemy informacji bezpośrednio w sądach okręgowych czy apelacyjnych.

Jak KRS uzasadnia odmowę wydania akt i prowadzenia obsługi administracyjnej?

KRS nie uzasadnia tego. Nie mamy żadnego wyjaśnienia od przewodniczącej Dagmary Pawełczyk-Woickiej. A przepisy zarówno ustawy o KRS, jak i u.s.p. nakazują Radzie zapewnienie pełnej obsługi i finansowanie biura rzecznika dyscyplinarnego sędziów.

Póki co jednak nie macie kluczy ani do pomieszczeń, ani do szaf z aktami. Czy bierze pan pod uwagę otwieranie szaf w KRS siłą, aby dostać się do akt spraw dyscyplinarnych?

Niektórzy sędziowie zapewne by tego chcieli. Zapewniam jednak, że ja z łomem czy wytrychem nie będę szedł do siedziby KRS. Tego typu działania nie uspokoiłyby sytuacji w sądownictwie, a na tym bardzo mi zależy. Liczę cały czas na pokojowe rozwiązanie sprawy i mam nadzieję, że KRS w końcu zacznie z nami współpracować.

Od czego rozpoczął pan urzędowanie na nowym stanowisku?

Rozpoczęliśmy codzienną żmudną pracę nad sprawami dyscyplinarnymi sędziów. Od pierwszego dnia po moim powołaniu zaczęły wpływać pierwsze wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Choćby dzisiaj odebrałem sześć takich wniosków. Nowym sprawom nadajemy bieg, a w starych sprawach staramy się skompletować dokumenty. Nie jest łatwo, bo KRS ich nam nie wydaje. Co ważne, w dwóch sądach w kraju rzecznicy dyscyplinarni od kilku miesięcy nie podejmują żadnych działań. Sprawy dyscyplinarne tam leżą i tym też trzeba się zająć.

Jakie największe wyzwania stoją teraz przed panem i pańskim zastępcą?

Przede wszystkim należy odpolitycznić urząd rzecznika dyscyplinarnego i sprawić, że nie będzie już kojarzył się ludziom z polityką. Jeżeli na zakończenie mojej kadencji przeciętny Kowalski nie będzie wiedział, jak nazywa się rzecznik dyscyplinarny sędziów, to będzie oznaczało, że mi się to udało.

Czy zamierza pan rozliczyć dyscyplinarnie swoich poprzedników i sędziów zbliżonych do poprzedniej władzy?

Takie postępowania dyscyplinarne prowadzą już rzecznicy dyscyplinarni ad hoc powołani przez ministra sprawiedliwości. Zapewniam, że nie będzie tak, iż jakieś wahadło odchyli się teraz w drugą stronę. W żadnym wypadku nie ma mowy o jakiejkolwiek zemście albo odwecie. To nie jest rola rzecznika dyscyplinarnego ani jego zastępcy.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

"Skręcił sprawę". Dyscyplinarka dla Przemysława Radzika jest już w sądzie

Rzecznik Dyscyplinarny Ministra Sprawiedliwości (tzw. rzecznik ad hoc) złożył wniosek o rozpoznan...

Czy planuje pan przejąć postępowania od tzw. rzeczników dyscyplinarnych ad hoc? Mam na myśli np. sprawy członków KRS czy byłego rzecznika dyscyplinarnego, ale także sędziów ściganych przez poprzednią władzę.

Nie zamierzam przejmować postępowań przeciwko swoim poprzednikom, ani członkom KRS. Sądzę, że decyzja ministra o tym, żeby te sprawy prowadzili rzecznicy ad hoc była właściwa.

Zaufanie do sędziów w ostatnich latach mocno spadło. Jak odbudować prestiż tego zawodu?

Niestety prawdą jest, że autorytet zawodu sędziowskiego upadł. Żeby go odbudować, należy przede wszystkim naprawić sądy i usprawnić ich funkcjonowanie. Poza tym warto wprowadzić odpowiednie mechanizmy zabezpieczające przed wpływem władzy politycznej na sędziów. Służyć temu może m.in. spłaszczenie struktury sądów, likwidacja dodatkowych stanowisk czy ograniczenie delegacji sędziów do resortu sprawiedliwości.

W ostatnich tygodniach policja zatrzymała wiceprezes Sądu Okręgowego w Szczecinie, która kierowała autem pod wpływem narkotyków, kokainę posiadała także przy sobie. Pamiętamy sędziego, który kradł elektronikę ze sklepu. Co mają o tym myśleć Polacy?

Sprawa sędzi ze Szczecina nie jest zakończona i nie będę się do niej odnosił. Jednak nie jest to odosobniony przypadek, chociażby w moim okręgu zatrzymany został ostatnio sędzia prowadzący samochód po alkoholu. Niestety postępowania dyscyplinarne w tej chwili kuleją. Sprawy toczą się latami. Jest tak między innymi dlatego, że w ostatnim czasie główny nacisk położono na ściganie sędziów z powodów politycznych. Za mało energii, czasu i uwagi poświęcono sprawom sędziów, którzy dopuścili się pospolitych deliktów. To podejście właśnie się zmienia. Zmianie powinien ulec też cały system sądownictwa dyscyplinarnego. Zamierzam w tej sprawie przygotować pewne propozycje, które przedstawię ministrowi. Warto bowiem posłuchać głosu sędziów, tak aby sądy funkcjonowały szybciej i lepiej.