Lepiej o jedno referendum za dużo...

Można się poczuć jak w roku 2005. Na pierwsze referendum czeka pewna część „Polski liberalnej". To drugie jest oczekiwane przez „Polskę solidarną" – zauważa Rafał Chwedoruk, politolog z UW w rozmowie z Agnieszką Kalinowską.

Aktualizacja: 24.08.2015 13:00 Publikacja: 23.08.2015 20:59

Karolina i Tomasz Elbanowscy, inicjatorzy akcji „Ratuj Maluchy”, zebrali setki tysięcy podpisów ludz

Karolina i Tomasz Elbanowscy, inicjatorzy akcji „Ratuj Maluchy”, zebrali setki tysięcy podpisów ludzi sprzeciwiających się posłaniu do szkół 6-latków

Foto: Fotorzepa/Jerzy Dudek

Rzeczpospolita: Czy profesor Andrzej Zoll ma rację, mówiąc, że referendum zaproponowane przez Andrzeja Dudę jest niekonstytucyjne i nie dotyczy spraw szczególnie ważnych dla państwa? Takie same zarzuty pojawiają się zresztą w stosunku do pytań zaproponowanych przez Bronisława Komorowskiego...

Zarówno polemika z tezami profesora Zolla, jak i ich poparcie jest jednoznaczne z wejściem w spór ideologiczny. Wypowiedź profesora Zolla wynika z różnic w definiowaniu państwa, tego, co to znaczy być obywatelem i jak powinny wyglądać relacje między państwem a obywatelem. Odpowiedź liberała będzie inna niż odpowiedź konserwatysty. Nie sądzę, by w imię jakiejkolwiek ideologii można było wyręczać wszystkich obywateli w stwierdzaniu, co jest dla nich ważne, a co nie. Spór ten, jak to w demokracji bywa, rozstrzygną więc obywatele.

Czy Andrzej Duda, proponując dołączenie referendum do jesiennych wyborów parlamentarnych, nie zachował się cynicznie? W pewien sposób wymusił frekwencję – wiadomo przecież, że frekwencja przy wyborach parlamentarnych będzie wyższa niż w czasie wrześniowego referendum.

Polityków możemy oceniać po ich działaniach i skutkach tych działań, a nie po intencjach. Profesor Zoll ma rację, oceniając działania Bronisława Komorowskiego i podjęcie decyzji o referendum między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich jako otwarcie puszki Pandory, stworzenie pewnego precedensu. Od tej pory referenda, które powinny dotyczyć spraw ważnych i takich, które dzielą społeczeństwo, mogą stać się narzędziem walki politycznej, tak jak dzieje się to już na poziomie polityki samorządowej. Znamy przecież wiele przypadków, w których za pomocą referendów chciano odwołać władze miejskie. Niezależnie jednak od oceny pytań referendalnych zaproponowanych przez Bronisława Komorowskiego czy Andrzeja Dudę w takim kraju jak Polska mimo wszystko lepiej przeprowadzić jedno referendum za dużo niż za mało.

Jacek Sasin z PiS zapowiedział w TVN 24, że jeśli Zjednoczona Prawica wygra wybory parlamentarne, to wniosek obywateli o referendum podpisany przez milion wyborców będzie z miejsca akceptowany. To chyba niebezpieczna zapowiedź.

Światowe doświadczenia są w tej sprawie różne. Są kraje – ekstremalnym przypadkiem jest Szwajcaria – gdzie referendum jest nieodzownym elementem udziału obywateli w kreowaniu polityki. Ale już np. w Niemczech do instytucji referendum podchodzi się dość sceptycznie. Niemcy obawiają się, że referenda mogłyby się przekształcić w plebiscyty. Polskie doświadczenia pokazują, że my dopiero uczymy się posługiwać instytucją referendum. Na tym również polega demokracja – obywatele muszą się nauczyć, że ich decyzje mogą mieć także negatywne skutki i muszą doświadczyć tego na własnej skórze.

A nie będziemy mieli do czynienia ze szkodliwym wyścigiem pt.: „Kto da ludziom więcej referendów"?

Tematy, które mają być poddane pod głosowanie w październiku, są społecznie weryfikowalne. Zebranie paruset tysięcy podpisów w tak biernym i biednym społeczeństwie jak polskie to zasługa olbrzymiego wysiłku organizatorów. Zatem jest to sprawa ważna. Tak ważna, że setki tysięcy ludzi z miejsca ją popierają. Albo jest to kwestia zweryfikowana przez dużą organizację społeczną, jaką są związki zawodowe, które są największym podmiotem społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Mechanizm rozpisywania referendów nie jest taki prosty, a milion podpisów jest poważną barierą. Nie jest więc tak, że każdy będzie mógł sobie pozwolić na złożenie wniosku o referendum.

Czy jednak Andrzej Duda nie okazał się politycznym graczem z drużyny PiS? Z jednej strony wsłuchał się – jak pan mówi – w głosy społeczne, ale z drugiej – nie pozostawił Platformie Obywatelskiej zbyt dużego pola manewru.

Pamiętajmy, że w polskim systemie politycznym prezydent pochodzący z wyborów powszechnych musi być jednocześnie rewolucjonistą i konserwatystą. Pochodzi z wyborów powszechnych, więc ludzie go popierający oczekują zmian, zwłaszcza jeśli jest to kandydat opozycyjny – a większość wyborów prezydenckich wygrywają kandydaci, którzy są postrzegani jako opozycyjni. Propozycja Andrzeja Dudy spełnia te oczekiwania. Jednocześnie konstytucja nakłada na prezydenta obowiązek dbania o ustawę zasadniczą. Ma on być strażnikiem ciągłości państwa. Musi być Barackiem Obamą i Joachimem Gauckiem naraz.

To znaczy?

W USA prezydent jest nie tylko szefem władzy wykonawczej, ale tak naprawdę jest liderem swojej partii. Z kolei w Niemczech prezydenci pochodzą z wyborów pośrednich, często ich kandydatura jest efektem kompromisu i pełnią oni rolę reprezentacyjną.

Myśli pan, że senatorowie poprą wniosek prezydenta Dudy i to drugie referendum rzeczywiście się odbędzie?

Senatorowie PO, którzy właśnie dzięki JOW dominują w Senacie, stoją przed trudnym wyborem. Każda ich decyzja będzie ryzykowna, mogą jedynie minimalizować ewentualne straty polityczne. Gdyby przychylili się do inicjatywy prezydenta, to złagodziliby spór między PiS a PO, ale wzmocniliby tematykę społeczno-gospodarczą jako główną oś sporu w kampanii wyborczej. A to nie jest im na rękę.

A jeśli się nie zgodzą?

Ściągną na siebie zarzuty, które są kierowane w stronę PO w zasadzie we wszystkich kampaniach wyborczych w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy – o alienację i oderwanie od potrzeb obywateli. Tyle że, nie zgadzając się na referendum prezydenta Dudy, łatwiej będzie przetrwać taką krytykę i próbować różnicować tematykę kampanii wyborczej.

Czyli z politycznego punktu widzenia Platforma powinna zablokować referendum Andrzeja Dudy?

Logiczne byłoby, gdyby senatorowie Platformy się nie zgodzili. Sytuacja, w której odbyłyby się dwa referenda, na długi czas dostarczyłaby bowiem PiS poważnych argumentów w sporach z PO. W stosunkowo krótkim terminie odbyłyby się dwa referenda, jedno z wyraźnie niższą frekwencją – bo co do tego, że 6 września będziemy mieli niską frekwencję, chyba nikt nie ma wątpliwości. Biorąc jednak pod uwagę kontrowersyjność pytań i ewentualne skutki prób ich realizacji, to chyba dobrze. Platformie Obywatelskiej nie zależy wcale na pokazaniu różnic między referendami, gdzie jedno dotyczy spraw bliskich obywatelom, a drugie – abstrakcyjnych zagadnień ważnych dla wąskiej części elit politycznych.

Ale niektórzy zarzucają prezydentowi Dudzie, że jego referendum jest właśnie elementem politycznych rozgrywek. I jako przykład stawiają referendum zaproponowane przez Bronisława Komorowskiego, który w głos Polaków faktycznie się wsłuchał...

Warto zwrócić uwagę na paradoks tych referendów. Można się poczuć jak w roku 2005, kiedy kampanię wyborczą zdominował konflikt między „Polską liberalną" a „Polską solidarną". Można odnieść wrażenie, że na to pierwsze referendum oczekiwała pewna część „Polski liberalnej". Z kolei pytania zaproponowane przez Andrzeja Dudę są oczekiwane przez „Polskę solidarną". Pokazuje to tylko silne zakorzenienie sporu między PiS a PO.

— rozmawiała Agnieszka Kalinowska

Rzeczpospolita: Czy profesor Andrzej Zoll ma rację, mówiąc, że referendum zaproponowane przez Andrzeja Dudę jest niekonstytucyjne i nie dotyczy spraw szczególnie ważnych dla państwa? Takie same zarzuty pojawiają się zresztą w stosunku do pytań zaproponowanych przez Bronisława Komorowskiego...

Zarówno polemika z tezami profesora Zolla, jak i ich poparcie jest jednoznaczne z wejściem w spór ideologiczny. Wypowiedź profesora Zolla wynika z różnic w definiowaniu państwa, tego, co to znaczy być obywatelem i jak powinny wyglądać relacje między państwem a obywatelem. Odpowiedź liberała będzie inna niż odpowiedź konserwatysty. Nie sądzę, by w imię jakiejkolwiek ideologii można było wyręczać wszystkich obywateli w stwierdzaniu, co jest dla nich ważne, a co nie. Spór ten, jak to w demokracji bywa, rozstrzygną więc obywatele.

Pozostało 88% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Wybory do Parlamentu Europejskiego. Wylosowano numery list
Polityka
Nietypowa rekonstrukcja rządu. "Dwa nazwiska zaskoczeniem"
Polityka
Tomasz Siemoniak po Kolegium ds. Służb: Trwają przeszukania i przesłuchania
Polityka
Sondaż przed wyborami do PE: KO o włos przed PiS
Materiał Promocyjny
Dlaczego warto mieć AI w telewizorze
Polityka
Rekonstrukcja rządu Donalda Tuska: Jest czworo nowych ministrów