Spór o SN: Ciągle jest możliwe zejście z błędnej drogi - uważa sędzia Wojciech Katner

Rz: Zapowiedział pan sędzia, że oczekuje wyjaśnienia prezydenta, dlaczego wydał panu negatywną decyzję co do przedłużenia orzekania w SN ?

Wojciech Katner: Nie tyle oczekuję w pierwszej kolejności wyjaśnienia od prezydenta, ile od Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego, że KRS przekazała wyłącznie, wszystkim negatywnie ocenionym sędziom, identyczne pisma, w których jest podana podstawa prawna, a potem zamiast uzasadnienia jest treść przepisu. Otóż myślę, że osoby, które je sporządzały, muszą wiedzieć, że musi być podane uzasadnienie indywidualne, które wskazuje, że treść przepisu została wypełniona.

Czytaj także: Wojciech Katner: od dzisiaj nie będę rozpoznawać spraw

Nie otrzymał pan żadnego uzasadnienia?

Żadnego uzasadnienia nie otrzymaliśmy. Rozumiem, że opinia KRS plus uzasadnienie, które musi przecież być, poszło z naszymi dokumentami do pana prezydenta. Pan prezydent zapoznał się z opinią, poznał uzasadnienie i zastanowił się, czy ono wystarczy, aby sędziemu z określonym dorobkiem, a każdy z nas ma dorobek życiowy i zawodowy, wydać decyzję pozytywną, czy negatywną. Otóż ja oczekuję od głowy państwa mądrości, rozwagi, uczciwości i jednakowego traktowania wszystkich obywateli. Ponieważ w tym wypadku miał do czynienia z osobą będącą od wielu lat profesorem prawa, to oczekiwałem, że prezydent, wcześniej adiunkt UJ, zachowa szacunek dla grona profesorskiego i zastanowi się, czy nie szkoda tracić osoby z poważnym dorobkiem naukowym i publicznym. Jeżeli zaś w dokumentach znalazły się jakieś materiały negatywne, to chciałbym je poznać, po to chociażby, żeby się jeszcze zdołać poprawić. Sądzę, że podobne oczekiwania mają moje koleżanki i koledzy sędziowie, którzy znaleźli się w tożsamej sytuacji.

Zapowiedział też pan, że jeśli nie otrzyma uzasadnienia, to wystąpi do sądu. Jak rozumiem, może mieć pan też zastrzeżenia do treści uzasadnienia?

Oczywiście, mało tego, napisałem już dwa razy do KRS w trybie administracyjnym, że mam prawo, jak każda osoba pozostająca w stosunku zatrudnienia, do dowiedzenia się, na podstawie jakich materiałów ocena została wydana, z możliwością ich poznania.

A przed jakim sądem będzie pan tego dochodził?

Nad szczegółami się jeszcze zastanawiam, bo tu jest kilka możliwości. Każdy zatrudniony w Polsce i nie tylko, niezależnie od podstawy prawnej, czy to jest umowa, czy mianowanie itd., ma prawo do opinii o swojej pracy, a jeżeli została wydana – do jej uzasadnienia. Ma też prawo do odwołania się co do treści opinii wraz z uzasadnieniem oraz od wynikającej z niej decyzji, ponieważ każdy obywatel ma konstytucyjne prawo do sądu.

W pana obecnych wystąpieniach można odczytać pewną nutę rozgoryczenia, i to rozumiem. Ale przecież rozkład jazdy, jeśli tak można powiedzieć, był ustalony w grudniu ub.r., kiedy Sejm uchwalił nową ustawę o SN, i już wtedy znane było ryzyko, że prezydent może odmówić niektórym sędziom przedłużenia orzekania. Musiał się pan liczyć z odmową.

Ależ oczywiście, tylko, po pierwsze: ja nie jestem rozgoryczony, raczej zbulwersowany np. tym, że prezydent i jego otoczenie nie pomyślało o tym, by wiedząc przecież, iż sędziowie są nieusuwalni, w ustawie znalazł się przepis przejściowy, że osoby, które mają tyle a tyle lat, a już pełnią obowiązki sędziego, będą je pełnić przez czas, jaki był przewidziany w dotychczasowych przepisach i jaki ci sędziowie też mieli zagwarantowany. Ustawą nie można skrócić służby sędziego, bo to ustawa ma się dostosować do konstytucji, a nie konstytucja do ustawy. W moim przypadku było wiadomo, że warto, mając 59 lat, przyjąć w 2009 r. nominację do SN, w przekonaniu o byciu przez 11 lat sędzią i po tym czasie spokojnie przejść w stan spoczynku. Taka swoista umowa z RP, bo mówimy o stanowisku w służbie państwowej, została przez kolejnego następcę Lecha Kaczyńskiego złamana. Zresztą bezskutecznie, bo zasady konstytucyjnej o nieusuwalności sędziów nawet prezydent obejść nie może.

Panie sędzio, uważam pana za jednego z najbardziej kompetentnych i starannych sędziów Izby Cywilnej SN, i będzie mi pana brakowało w SN, ale nie rozumiem tego pana argumentu, że zawarł pan z państwem umowę. Owszem, była umowa, ale dostanie pan przecież wynagrodzenie, ale ważniejsze jest to, że to przede wszystkim służba.

Dziękuję za słowa uznania, i to pochodzące od przedstawiciela mediów. Jednak za wyrzucenie z SN nie dostanę żadnej dodatkowej gratyfikacji, a za stan spoczynku są takie same świadczenia, jak przy przejściu dobrowolnym, na które się przecież nie zgodziłem.

Nie tyle chodzi mi o pieniądze, ile o to, że nie jest to rodzaj kontraktu menedżerskiego, ale służba, a w służbie obowiązują dodatkowe rygory.

Pewnie, że służba, i to bardzo odpowiedzialna oraz zaszczytna, jednak ja te dodatkowe rygory, które ma pan na myśli, zachowałem, natomiast druga strona, jeśli tak można powiedzieć, nie zachowała minimum tego, co należy, bo w otrzymanym przez każdego z naszej siódemki postanowieniu nie ma nawet słowa podziękowania za z reguły kilkudziesięcioletnią służbę dla dobra naszego państwa.

Panie sędzio, współpracował pan z prezydentem Lechem Kaczyńskim, nie domyśla się pan, dlaczego opcja rządowa, która jest jego politycznym następcą, sięgnęła po tak radykalne rozwiązania w Sądzie Najwyższym, w szczególności wobec pana?

Nie domyślam się, dlatego że nam z panem Lechem Kaczyńskim pracowało się i nieraz dyskutowało bardzo dobrze, mało tego, rekomendował mnie potem jako wiceprezesa NIK swojemu następcy i tak się stało. Z kolei, właśnie minęły dwa lata, od kiedy napisałem obszerny list do pana Jarosława Kaczyńskiego, kiedy po raz pierwszy użył wobec sędziów słów bardzo nieprzyjemnych i obraźliwych, i zacząłem od tego, że piszę ze względu na pamięć i współpracę z jego bratem, że sobie nie wyobrażam, aby jego brat tak się zachowywał, i proszę o zastanowienie. List był obszerny, gdyż użyłem przykładu mojej drogi życiowej, moich rodziców, w tym szlachetnej drogi wojennej i powojennej mojego ojca w tajnym wojsku polskim, braku przynależności partyjnej itd. Po to, żeby pokazać, że zapewne w gronie sędziowskim jest wiele takich osób, a w związku z tym, jeżeli dokonuje się jakichś personalnych zmian, nawet w dobrych intencjach, to należy to czynić indywidualnie, a nie wprowadzać odpowiedzialność zbiorową, bo ona poza wszystkim innym po prostu władzom publicznym nie przystoi.

Mamy, mówiąc słowami pana sędziego, odpowiedzialność zbiorową, bo wprowadzono 65 lat jako moment przechodzenia w stan spoczynku sędziów, ale mamy też indywidualną, gdyż jedni sędziowie przeszli tę procedurę, a inni, jak pan, jej nie przeszli. Ale czy po drodze nie występował pan gdzieś na demonstracjach, czy nie lansował pan kontroli konstytucyjnej? Nie stawiam tu bynajmniej zarzutu, pytam jedynie, czy nie były to okazje, że zwrócił pan na siebie uwagę innych władz, że może dostrzegły w tym politykę?

Wychowałem się w środowisku harcerskim, po odrodzeniu harcerstwa w 1989 r. byłem przez wiele lat wiceprzewodniczącym i przewodniczącym Związku Harcerstwa Polskiego. Z  tego co słyszę, pan prezydent też ma takie korzenie, ale mnie harcerstwo nauczyło tego, co najlepsze: patriotyzmu w najlepszym wydaniu, służby dla innych, prostolinijności, prawdomówności, uczciwości i odwagi cywilnej. Jeśli więc coś jest dobre, a jest i dzisiaj, to należy to pochwalić, ale jeżeli dzieje się źle, a w sprawach, o których mówimy, tak się dzieje, to od takich starszych już osób jak ja, z określonym doświadczeniem życiowym, dorobkiem akademickim i publicznym, współpracownicy w UŁ, widzę, że także sędziowie, studenci i absolwenci oraz zwykli obywatele oczekują – bo o tym do mnie piszą i apelują – głośnej i wyraźnej reakcji. Wobec dziejącej się niesprawiedliwości, burzenia w państwie tego, co dobrze funkcjonuje, i krzywdzenia ludzi nie wolno milczeć! I to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek działalnością polityczną! Nigdy jej nie prowadziłem i nikogo w tych sferach nie znam. To jest wyłącznie związane z tym, że wszystko w sferze publicznej musi się odbywać w granicach norm prawnych i przyzwoitego zachowania, prowadzić do wyważenia różnych racji i w końcu do porozumienia społecznego, a nie do skłócania, już nawet dziejącego się wśród bliskich sobie niedawno osób. To, że się gdzieś występowało, winno być uznane jako walor, bo to świadczy, że człowiek jest odważny i uczciwy, a nie cyniczny i koniunkturalny, to zaś, że ma się różne poglądy na rzeczywistość, powinno zostać przyjęte za wręcz zaletę w demokratycznym społeczeństwie. Dlaczego ja, jako sędzia i profesor prawa, mam mieć takie same poglądy jak większość polityczna w danym okresie? To zaletą człowieka i obywatela w państwie jest bycie chorągiewką na wietrze?

Teraz było to widać.

Ależ każdy człowiek winien być wolny w swoich poglądach, byle drugiemu nie szkodził i tych poglądów nie narzucał siłą. A sędzia ma być politycznie neutralny i przekraczając progi sali sądowej, ja i moi koledzy tacy jesteśmy. Nigdy nie zauważyłem, aby względy polityczne miały jakiekolwiek znaczenie dla wydawanego rozstrzygnięcia. Przeciwnie, jesteśmy aż do przesady wyczuleni na to, aby nasze, w tym moje, spojrzenie na stosowanie prawa było całkowicie bezstronne, gdy przychodzi rozpoznawać czyjąś sprawę. Sam uważam się od zawsze za osobę określaną mianem propaństwowca, powiedział mi to kiedyś także Lech Kaczyński, gdy byliśmy razem w rządzie Jerzego Buzka, przy czym ja w resorcie gospodarki. Staram się też zawsze dostrzegać w sprawach interes publiczny, oczywiście zachowując granice norm prawnych, które z kolei powinny być mądrze i starannie opracowywane, uchwalane, a potem przez lata wykonywane.

To kto popełnił błąd w pana przypadku, KRS czy prezydent ?

O to proszę mnie nie pytać. Co do KRS, to w ogóle nie rozumiem funkcjonowania tego ciała po tym, jak się dowiadujemy o jego składzie osobowym, procedowaniu i głosowaniu, braku potrzeby znajomości przez wszystkich członków dokumentów kandydatów do SN, co do których się głosuje, bo nie było na to czasu, albo jak stwierdził publicznie jej wiceprzewodniczący Wiesław Johann, osoby wybierane go w ogóle nie interesowały. Jaki z tego wyłania się obraz rzetelności uchwał – opinii podejmowanych w naszych sprawach? Gdy chodzi o pana prezydenta, to pozostaje mi wierzyć, że został zapoznany rzetelnie z materiałami źródłowymi, które otrzymał, łącznie z uzasadnieniem opinii i je osobiście zweryfikował. Niepokój budzi, że dokładnie wszyscy mający opinię negatywną KRS otrzymali też negatywną decyzję prezydenta w postaci zawiadomienia o stanie spoczynku. Cała siódemka okazała się od tego momentu do niczego, nawet jeden wybitnie zasłużony sędzia, który jest od początku zmian ustrojowych i ma ogromne zasługi dla wysokiego poziomu i formy orzekania w Izbie Cywilnej. Co do mnie, to pozwolę sobie na stwierdzenie, że cała wina leży po stronie moich śp. rodziców, jako że nie urodziłem się cztery lata później. Nikt by się wtedy mną nie interesował. Jaki więc cel ma tego rodzaju działanie ?

A jaki może być cel tej „weryfikacji" SN?

Cel może jest taki, że chodziło po prostu o uzyskanie wolnych miejsc w Sądzie Najwyższym, wszystko jedno czy metodami godziwymi, czy niegodziwymi.

Dla kogo?

Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi, bo aż ciarki mnie przechodzą, gdy pomyślę, o co tu może chodzić.