Znany były senator nie wyklucza reaktywacji POPiS-u. Tłumaczy powody i stawia warunek

Czy Zbigniew Ziobro powinien wrócić do Polski?

Jeżeli chce odgrywać jeszcze ważną rolę w polskiej polityce, a zwłaszcza w jej centroprawicowym segmencie, to powinien stawić się w Polsce i zgodnie z tym, co mówił, udowodnić swoją niewinność. Ponieważ prokuratura może łatwo stawiać zarzuty, nie wiadomo, co utrzyma się w ostatecznym akcie oskarżenia ani czy sąd uzna stopień winy, który zawarty jest w akcie oskarżenia. Do skutecznego skazania jest bardzo daleka droga, więc ze strony rządzących mamy do czynienia ze spektaklem medialnym, który ma przykryć bieżące problemy koalicji, związane z tym, że nawet jej zwolennicy negatywnie oceniają dwa lata kadencji i niespełnienie obietnic. Sprawa Ziobry to temat wymarzony dla Donalda Tuska, ma uspokoić rozliczeniowe nastroje twardego elektoratu Platformy.

Biorąc pod uwagę, że rząd nie spełnił przedwyborczych obietnic, te rozliczenia to jedyny sposób, by próbował udowodnić swoją skuteczność.

Tak, tylko efekty tych rozliczeń dla twardego elektoratu KO są żałosne po dwóch latach. Nie ma w zasadzie żadnego aktu oskarżenia, jest kilka odpryskowych wyroków w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, ale to dotyczy osób na pozycjach urzędniczych, a nie politycznych.

Czytaj więcej

Polityka

Czarnek: Tusk wyzywa śmiertelnie chorego człowieka, tego nie było

– Pan premier zamiast zajmować się Polską, która w ruinę popada, zajmuje się obrażaniem człowieka...

Zbigniew Ziobro jest jednym z symboli rządów Zjednoczonej Prawicy, więc dla Koalicji Obywatelskiej uchylenie mu immunitetu, a zwłaszcza aresztowanie, to polityczne złoto. Pytanie, czy w tych okolicznościach były lider Solidarnej Polski zdecyduje się na powrót.

Tego nie wiem. W moim głębokim przekonaniu zarzuty, które są formułowane w przestrzeni publicznej, w finalnym akcie oskarżenia (jeżeli takowy zostanie w ogóle złożony do sądu) będą inaczej zakwalifikowane z punktu widzenia Kodeksu karnego. Zarzuty bowiem mają charakter przede wszystkim publicystyczno-propagandowy i słabo dowodowo są uzasadnione merytorycznie.

Dla Prawa i Sprawiedliwości politycznie lepiej byłoby, gdyby Zbigniew Ziobro został na Węgrzech czy gdyby wrócił, nawet gdyby został wtedy aresztowany?

Jeżeli zostanie na Węgrzech, będzie to odbierane tak, że jednak coś jest na rzeczy, że ma się czego obawiać, w związku z tym unika poniesienia odpowiedzialności. Na pewno będą cytowane słowa z 2016 roku, że uczciwi nie mają się czego obawiać.

Już są.

I taka sytuacja będzie uderzała w Prawo i Sprawiedliwość, oczywiście z wyłączeniem zdeklarowanych zwolenników tej partii. Dla pozostałej części obywateli byłby to już drugi polityk, który w ten sposób unika stanięcia przed wymiarem sprawiedliwości.

Czytaj więcej

Polityka

Bodnar: Ziobro na czele grupy przestępczej? Nie widzę kontrowersji w zarzucie

- Prokuratura ma dobre argumenty wskazujące na to, że już po tym etapie, kiedy ten wniosek został...

Czyli dla Prawa i Sprawiedliwości lepiej byłoby móc osadzić Ziobrę w roli męczennika?

Tu nie ma dobrego wyjścia. Z punktu widzenia PiS lepiej byłoby w ogóle nie mieć tego typu postępowań i przedstawiać merytoryczną, negatywną ocenę rządu Donalda Tuska. Z punktu widzenia celów politycznych PiS-u to na pewno byłoby bardziej efektywne niż próba obrony tych swoich dokonań z lat 2015-2023, szczególnie w tym aspekcie, w którym obecny obóz rządzący twierdzi, że doszło do szeregu nieprawidłowości, afer i zwykłego złodziejstwa.

Teraz PiS musi się bronić na zupełnie innym polu – musi udowadniać, że jego wieloletnie deklaracje na temat budowy CPK i ogólnie wielkich inwestycji to nie były tylko słowa.

Tak, sprawa sprzedaży działki to wizerunkowo bardzo poważny cios i to dotyczący sztandarowego przedsięwzięcia PiS-u, jakim było CPK i w budowanym micie, że PiS jest partią prorozwojową i chce budować nowoczesną infrastrukturę w odpowiedzi na wyzwania XXI wieku. A tu się okazuje, że pod latarnią jest najciemniej i że w ramach układu, który rządził w Polsce w latach 2015-2023 i to w ostatniej chwili doszło do niezrozumiałej sprzedaży działki, która ma istotne znaczenie dla tego projektu. Z tego punktu widzenia jest to oczywiście bardzo niewygodne, natomiast o słabości narracji obozu rządzącego świadczy fakt, że PiS-owi udało się jednak zasiać wątpliwość, czy obecna koalicja wykorzystała możliwość odkupu działki, co podobno było zawarte w umowie, a także to – jeżeli to była taka afera – dlaczego tak późno powiadomiono prokuraturę. To rozbiło narrację obozu rządzącego. A ponieważ PiS sprzedał, a obóz rządzący tego szybko nie wykrył i nie przeciwdziałał, zyskuje tu racja Konfederacji, która mówi, że PiS, PO – jedni warci są drugich.

Wirtualna Polska podała, że obecny szef KOWR Henryk Smolarz, poseł PSL, spotykał się z założycielem Dawtony Andrzejem Wielgomasem i nie reagował na pisma z CPK. Myśli pan, że to wystarczy, żeby zdjąć odium z Roberta Telusa i pozostałych polityków PiS-u, czy to jednak za mało?

To w znacznej mierze osłabia przekaz i wiarygodność krytyki sprzedaży tej ziemi przez rząd Donalda Tuska. Okazuje się, że ten rząd albo jest niekompetentny, nie umie takiej sprawy w sposób merytoryczny rozwiązać, albo tam są jakieś ukryte interesy i drugie dno, które być może jeszcze zostanie ujawnione.

Czytaj więcej

Nieruchomości

Przełom w sprawie działki pod CPK. Co skłoniło Piotra Wielgomasa do jej zwrotu

Działka w Zabłotni niezbędna do budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego wraca do zasobu Skarbu P...

Bogaty biznesmen lubi dobrze żyć z jednymi i z drugimi?

Tak jest, i z tego punktu widzenia finansowanie przez tego biznesmena przedsięwzięć polityków Platformy Obywatelskiej – oczywiście zgodne z prawem, tego absolutnie nie kwestionuję – też pokazuje, że w tej sprawie jest dużo ciekawych wątków, które moim zdaniem dla dobra państwa powinny być wyjaśnione, zarówno dla dobra PiS-u, jak i dla dobra Koalicji Obywatelskiej.

Jak pan ocenia reakcję władz PiS-u na sprawę? Trzech polityków zostało zawieszonych.

Nie ma spójnego przekazu. Gdyby nastąpiło zawieszenie, a PiS od razu podkreśliłby, że „tę działkę można było odkupić po tej samej cenie, bo takie zastrzeżenie było w umowie”, to ten przekaz byłby klarowny. Natomiast jeżeli było zawieszenie, potem wypowiedzi niektórych polityków, że to był fatalny błąd, czyli jednak przyznanie się do błędu, a jeszcze później zaczęto odwracać kota ogonem na zasadzie: no tak, ale tamci też mają za uszami w tej sprawie, to moim zdaniem niespójność tego przekazu negatywnie odbiła się na jego wiarygodności.

A nie jest tak, że biorąc pod uwagę akcję „Daj plusa na Telusa” i to, że Dawtona zrobiła dla polityków PiS tubki z musami, to w przypadku byłego ministra rolnictwa decyzją powinno być wykluczenie, bo wszystko inne wygląda jak gra na czas i próba przeczekania afery?

Tak, ale prawdopodobnie Jarosław Kaczyński uznał, że to by było absolutnie jednoznaczne przyznanie się do winy i w związku z tym zastosował manewr z zawieszeniem. Jeżeli okaże się, że coś jest jeszcze na rzeczy, to zawieszony zostanie wykluczony, a jeżeli nie, to zostanie przywrócony. Proszę zauważyć, że przy okazji piątki dla zwierząt w 2020 r. kilkunastu parlamentarzystów było zawieszonych, a później, gdy Jarosław Kaczyński przeprowadził samokrytykę i powiedział, że to był jednak błąd, zostali oni przywróceni do Prawa i Sprawiedliwości.

Jan Maria Jackowski

Foto: PAP/Leszek Szymański

Tak, bo bez nich PiS nie miałby większości w Sejmie.

To prawda, że to jest relatywizowane i w sytuacji, kiedy rzecz grozi utratą większości, ta partia używa pokrętnej dialektyki.

Na marginesie, nie był pan zdziwiony, że sprawa piątki dla zwierząt w tak ograniczony wpłynęła na wynik wyborczy PiS-u na wsi?

Byłem zdziwiony, ale to jest też pewna umiejętność odwracania kota ogonem. Poza tym w kampanii wyborczej w 2023 r. został wykorzystany aparat administracyjny państwa do celów propagandy wyborczej PiS. Często liderzy PiS posługują się metodą przewrotnej argumentacji. Przecież tak samo – co punktuje teraz Konfederacja – PiS zgodził się na Zielony Ład, na KPO na tych, a nie innych, zasadach, które osłabiły naszą suwerenność; w pierwszej dekadzie naszego wieku to ważni politycy PiS, Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński, zgodzili się na Traktat Lizboński, który osłabił siłę Polski, natomiast w tej chwili przedstawiciele PiS przedstawiają się jako twardzi obrońcy suwerenności Polski.

Wobec tego punktowania powstaje pytanie, czy PiS jest w stanie samodzielnie wygrać najbliższe wybory parlamentarne.

Nie jest w stanie, z bardzo prostej przyczyny – ponieważ ideowych wyborców PiS-u podebrała Konfederacja Korony Polskiej. Ci wyborcy chcą, żeby było jak w piosence Jana Pietrzaka, „żeby Polska była Polską”, a pod tym względem jedynie Grzegorz Braun dla tych wyborców ma jasny, klarowny i spójny przekaz, i jest konsekwentny w działaniu. I ci wyborcy od PiS-u odeszli. Młodzi raczej skłaniają się ku Konfederacji, a średnio starsze pokolenie? Ze względów naturalnych coraz mniej jest takich osób. W związku z tym przy obecnym kierownictwie i sposobie działania PiS może liczyć na 30 proc. poparcia, a 40 proc. jest całkowicie nierealne.

Czytaj więcej

Polityka

Sondaż: Które partie są dla Polaków ugrupowaniami drugiego wyboru? Dwie się wyróżniają

Ogólnopolska Grupa Badawcza opublikowała wyniki sondażu przeprowadzonego między 23 a 27 październ...

Uważa pan, że przepływ wyborców PiS-u do Konfederacji Korony Polskiej to trwały proces?

Będzie trwały, dlatego że coraz więcej osób uświadamia sobie pokrętną dialektykę odwracania kota ogonem. Klasyczny przykład to Zielony Ład i słynna wypowiedź komisarza Janusza Wojciechowskiego, polityka PiS, który zachwalał, że to taka dobra rzecz dla polskich rolników. A dziś PiS stroi się w piórka krytyków Zielonego Ładu.

Pytanie, czy na pozycję partii Grzegorza Brauna nie wpłyną kłopoty jej lidera z wymiarem sprawiedliwości.

Jeżeli Grzegorz Braun poniósłby surowe prawne konsekwencje z powodu swoich działań, to jego wyborcy utwierdzą się w przekonaniu, że jest bezwzględnie zwalczany przez system i tym większe poparcie będzie miała jego lista. Nawet nie mając z jakichś powodów prawnej zdolności do kandydowania w wyborach może on wystawić swoją listę i ta lista w wyborach w 2027 r. może osiągnąć nieoczekiwanie wysoki wynik. Już jego wynik w wyborach prezydenckich był zaskoczeniem dla wielu, choć mnie absolutnie nie zdziwił.

Wyobraża pan sobie, że PiS zgadza się na koalicję z partią Grzegorza Brauna, byle tylko wziąć władzę?

PiS się na to nie zgodzi. Lecz może być zaskakująca sytuacja... Niedawno był sondaż, który pokazywał, że PiS nawet z Konfederacją (taki sojusz moim zdaniem jest bardzo dyskusyjny) nie miałby większości, i Koalicja Obywatelska z którymś ze swoich obecnych koalicjantów, gdyby przebrnął przez 5-proc. próg, też nie miałaby większości. Decydujący głos mieliby wtedy posłowie Konfederacji Korony Polskiej. Taki sondaż był i ja bym się wcale nie zdziwił, gdyby po wyborach taki scenariusz był zrealizowany – on dziś wydaje się mało prawdopodobny, ale nie jest nierealny.

Czytaj więcej

Plus Minus

A jeśli partia Grzegorza Brauna będzie miała 20 proc. głosów w wyborach 2027?

Rosnąca w siłę Konfederacja Korony Polskiej może okazać się efemerydą, pogrążoną przez takie wpad...

W takiej sytuacji prawdopodobnie posłowie partii Grzegorza Brauna byliby po wyborach bardzo mocno kuszeni, żeby przeszli do innej partii.

Tak, tylko proszę pamiętać, że to środowisko startuje pod wiatr. Tu nie było żadnych profitów, nie jest to środowisko zdemoralizowane przez korupcję polityczną i może inną, jak inne środowiska polityczne. Ci ludzie są naprawdę ideowi, mówię przynajmniej o działaczach terenowych, zatem byliby dosyć odporni na tego typu działania. Co oczywiście nie zmienia faktu, że próby byłyby podejmowane. Pamiętamy doskonale rok 2006 i rozmowę Adama Lipińskiego z Renatą Beger. Wiemy, jak PiS potrafi działać.

Czy pańska prognoza przyszłości PiS-u byłaby taka sama, gdyby doszło do zmiany przywództwa i na przykład Przemysław Czarnek przejąłby stery partii?

Moja diagnoza jest taka, że gdyby na przykład z jakichś powodów nie było „kierownika” i „naczelnika”, czyli Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, na czele swoich środowisk politycznych – że mógłby zostać odtworzony w jakiejś nowej formule POPiS, w imię obrony demokracji przed Konfederacją i Konfederacją Korony Polski.

To ciekawy scenariusz.

Lecz przy założeniu, że obaj ci politycy nie mają decydującego wpływu i nie są twarzami swoich środowisk politycznych. Nie można tego wykluczyć. To może być dla wielu szokujące, ale przyjrzyjmy się historii Koalicji Obywatelskiej, a wcześniej Platformy, i PiS-u na przestrzeni ostatnich 25 lat – zobaczmy, jakie były przepływy polityków między tymi organizacjami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że zwłaszcza w terenie te różnice nie są tak wyraziste, że bardzo ważną grupą polityczną są samorządowcy, którzy mają realną władzę i których siła polityczna jest zdecydowanie większa niż poszczególnych parlamentarzystów... Oni mogą być zainteresowani w budowaniu takiego scenariusza. W minionych 20 latach były próby budowania w samorządzie koalicji POPiS-owych, choć były one zwalczane przez centrale.

To byłby niezwykły chichot losu, gdyby aktywność polityczna Grzegorza Brauna, uważającego, że PiS i PO to zło, doprowadziła do tego, żeby PiS i PO połączyły siły.

Tak, przy czym to nie byłoby w obecnej formule PiS i KO. Gdyby na czele tych ugrupowań nie stali panowie Kaczyński i Tusk, to już mimo wszystko byłyby inne formacje. Poza tym w wielu ważnych kwestiach KO i PiS niewiele się różnią.

Czytaj więcej

Polityka

Krzysztof Bosak o rządach PiS: Oczywiście, że byśmy rozliczali. Uważamy, że jest za co

– Wydaje mi się, że obecna ekipa jest bardziej zachłanna, łapczywa i chciwa na publiczne pieniądz...

Pytanie, na ile realny jest scenariusz, że Donald Tusk rezygnuje z władzy.

W gruncie rzeczy, jeżeli chodzi o agendę realizowanej polityki obecnego rządu, to, co robi teraz KO w takich sprawach jak polityka socjalna, zagraniczna czy europejska, czy stosunek do agresji Rosji na Ukrainę, jeśli się odłoży pewne akcenty, niewiele się różni od czasów PiS. Nie jest tak, że Platforma przyszła do władzy i przedłużyła wiek emerytalny czy skasowała 800+, wręcz przeciwnie, cały czas podkreśla, że nie będzie tego robić i w pewnym sensie nawet licytuje się z PiS-em chociażby w sprawach mieszkaniowych. To ucieka uwadze opinii publicznej, która jest przekonana, że między tymi dwoma ugrupowaniami jest zacięty konflikt. To nie jest tak, że są diametralne różnice, że jedni są etatystami, chcą państwa i centralnej gospodarki, a drudzy wolnego rynku, swobodnego przepływu kapitału i inicjatywy ludzi. Teoretycznie mogłyby być takie dwa środowiska i współpraca programowa między nimi byłaby wtedy niezwykle skomplikowana, a tu tej sytuacji nie ma.