Poseł Konfederacji, Krzysztof Szymański o ewentualnej koalicji z KO lub PiS: My nic nie musimy

„Rzeczpospolita”: Czy afera związana ze sprzedażą działki istotnej z punktu widzenia budowy CPK jest dla Konfederacji takim, cytując klasyka, „politycznym złotem”? PiS i KO nawzajem obarczają się winą, a Konfederacja – ustami Sławomira Mentzena – podsumowuje sprawę mówiąc, że „PiS ukradł działkę, a PO to tuszowało”.

Krzysztof Szymański: Nie chciałbym, żebyśmy rozpatrywali tę sprawę jako „polityczne złoto” czy żebyśmy szukali beneficjentów. To jest przede wszystkim pewna tragedia dla społeczeństwa polskiego. Mówimy o bardzo istotnym projekcie strategicznym, o czymś, co miało być ogromnym kołem zamachowym dla nas. A zderzamy się po raz kolejny z nieprawidłowościami. Stąd nasze stanowisko wynika z troski przede wszystkim o dobro wspólne, o to, żeby Polska się rozwijała. Jeśli mielibyśmy poszukiwać jakiejś metafory określającej sytuację, jest to wystawienie nam piłki. Słyszałem określenia, że to jest afera KOWR-u. Ja bardzo nie lubię takiej dehumanizacji porażek. Nagle się okazuje, że każda porażka jest sierotą i nikt się do niej nie chce przyznać. A przecież był jakiś nadzór, było kierownictwo polityczne. To nie jest afera KOWR, tylko afera nadzoru politycznego z czasów, gdy doszło do sprzedaży działki. Ale nie żyliśmy od tego czasu w próżni. Obecny rząd już prawie dwa lata sprawuje władzę, miał wszelkie możliwości ku temu, żeby tę transakcję odwrócić, coś w tej sprawie zrobić. Dla mnie przykra jest sytuacja, że potrzebujemy w Polsce dziennikarza, aby na wierzch wyszły nieprawidłowości. Dla mnie oznacza to, że nadzór nad instytucjami jest niedostateczny. Jeżeli pomyślność państwa polskiego stoi na dziennikarzach, którzy przecież nie mają dostępu do wszystkich dokumentów, to jesteśmy w jakiejś imitacji sprawowania władzy.

Czytaj więcej

Nieruchomości

Przełom w sprawie działki pod CPK. Co skłoniło Piotra Wielgomasa do jej zwrotu

Działka w Zabłotni niezbędna do budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego wraca do zasobu Skarbu P...

Czy wierzy pan byłemu pełnomocnikowi ds. budowy CPK Marcinowi Horale i ministrowi rolnictwa Robertowi Telusowi, że nic nie wiedzieli o sprawie?

Patrząc na to, jak przebiegał proces sprzedaży, nie sposób nie odnieść wrażenia, że nosi to znamiona jakiegoś procederu korupcjogennego. Każdy, kto próbował zrealizować jakąkolwiek inwestycję, zderzył się z pewnymi terminami, z całą machiną biurokratyczną i wie, że nie sposób jest przeprowadzić tego rodzaju transakcji w tak błyskawicznym tempie. Stąd płynie dla mnie oczywisty wniosek: musiała być interwencja zewnętrzna, jakiś nacisk na to, ażeby ta transakcja przebiegła jak najszybciej. Pytanie skąd pochodził ten nacisk, jak wysoko ta decyzja sięgała. Nie możemy wykluczyć, że minister rolnictwa o tym wiedział, bo resort rolnictwa musiał wyrazić zgodę na sprzedaż. Ten, kto zarządza, ponosi pełną odpowiedzialność, również za efekty pracy swojego zespołu. Z kolei jestem w stanie sobie wyobrazić, że Marcin Horała nie sprawował bezpośrednio pieczy nad tą sprawą, bo nad wszystkim naraz być może sprawować jej się po prostu nie da. To jednak pokazuje brak kontroli operacyjnej nad realizowanym projektem. Jeżeli pełnomocnik CPK nie był w stanie zabezpieczyć sobie gruntów, to znaczy, że nie wykonał prawidłowo swojej roboty.

A co się stało pana zdaniem po stronie obecnego rządu? Wydaje się, że ta sytuacja dla nich powinna być korzystna, mogliby ją politycznie wykorzystać, gdyby nagłośnili ją w 2024 roku albo przed wyborami prezydenckimi.

Na początek zastrzeżenie, że ja oczywiście nie mam pojęcia, jaka jest motywacja. Natomiast nie bez znaczenia jest fakt, że ten konkretny przedsiębiorca (chodzi o kierownictwo spółki Dawtona – red.) wspierał finansowo środowisko Koalicji Obywatelskiej, więc być może nie chcieli otwierać tego tematu, żeby sobie nie narobić trochę problemów. Być może oceniali, że sprawa nie ma tak dużego potencjału politycznego, bo najróżniejszych nieprawidłowości i afer przez osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości trochę się nazbierało.

Ale to jest CPK, sztandarowa inwestycja PiS.

Gdyby zajmować się wszystkimi nieprawidłowościami, nie starczyłoby czasu na rządzenie. I szczerze przyznam, że moja percepcja obecnej sytuacji jest taka, że rozliczenia, które są potrzebne, tak bardzo zdominowały debatę publiczną i aktywność obecnego rządu, że ja nie dostrzegam odpowiedniego zarządzania Polską. Tak jakby cały świat się zatrzymał i przyszłość Polski była odłożona na chwilę na półkę po to, żeby rozliczyć poprzedników.

Sprzedaż działki pod CPK

Foto: PAP

Może po prostu obecnej, szerokiej koalicji rządzącej, tę część obietnic wyborczych najłatwiej zrealizować? Zwłaszcza w sytuacji, gdy prezydentem został Karol Nawrocki i wiele zmian o charakterze ustawowym jest niemożliwych wobec perspektywy prezydenckiego weta.

Zdecydowanie prostsze jest oskarżanie, niż skuteczne, odpowiedzialne zarządzanie. Ale ważne jest jedno zastrzeżenie: rozliczenie to tryb dokonany, natomiast ten rząd rozlicza, ale nikogo jeszcze nie rozliczył…

…gonienie króliczka jest być może atrakcyjniejsze, sprawia wrażenie, że coś się dzieje

Może jest atrakcyjniejsze dla komentujących, bo jest o czym mówić. Natomiast dla Polski, dla naszych obywateli, to nie jest najlepsza sytuacja. To trzeba zrobić szybko, skutecznie, zamknąć te sprawy i rządzić Polską. Pracować na rzecz przyszłości nas wszystkich. Proszę zauważyć, że mniej więcej raz na miesiąc zmienia się bohater, wokół którego ogniskuje się debata związana z nieprawidłowościami poprzedniego rządu. Jak się temat zaczyna już wypalać, to po miesiącu nagle przychodzi czas na inną osobę, potem na inną, itd. To trwa już dwa lata. Ja chciałbym zobaczyć jakieś efekty.

Może jest w tym metoda polityczna. Donald Tusk na konwencji zjednoczeniowej KO mówił o tym, że wybory w Polsce są walką dobra ze złem. Może chodzi o to, aby wyborcy nie zapomnieli, jak zła jest druga strona.

Jestem bardzo daleki od tego rodzaju sformułowań. Ja jestem narodowcem, więc dla mnie – choć może to wyidealizowana wizja świata – ale pewna zdolność do zgody narodowej na rzecz interesów strategicznych jest podstawą. Jeżeli osią polityki ma być stawianie takiego rozróżnienia: my jesteśmy dobrzy, a ci z drugiej strony są źli, podczas gdy druga strona mówi dokładnie to samo, to jesteśmy naprawdę w fatalnym miejscu. Wolałbym, żebyśmy się zderzali na wizje, na pomysły, na sposoby realizacji, na to, jakie mamy kadry, zamiast takiego moralizatorskiego wartościowania, że nieważne, co my robimy, to my jesteśmy ci dobrzy, nieważne, co oni robią, oni są ci źli i nie mogą rządzić. A w tym momencie tak to wygląda.

Czytaj więcej

Polityka

Sondaż: Które partie są dla Polaków ugrupowaniami drugiego wyboru? Dwie się wyróżniają

Ogólnopolska Grupa Badawcza opublikowała wyniki sondażu przeprowadzonego między 23 a 27 październ...

W takim razie wy, jako Konfederacja, trzecia siła na polskiej scenie politycznej, jesteście w smutnej sytuacji. Bo jedna z partii, które tak stawiają sprawę i do których macie tyle zastrzeżeń, będzie musiała być waszym koalicjantem.

To jest odwrotny sposób rozumienia tej układanki politycznej niż to, w jaki sposób ja ją rozumiem. Jestem zniecierpliwiony dyskusją polityków o nas samych. Uwielbiamy o tym rozmawiać, dziennikarze uwielbiają rozmawiać o tym, kto z kim, z czym, dlaczego, jak. Brakuje mi w tym pytania: A w jakim celu to wszystko? Co my chcemy osiągnąć? Do czego chcemy dojść? Jak Polska ma wyglądać? Według mnie wszelkie koalicje, porozumienia powinny polegać przede wszystkim na tym, co chcemy zrealizować. Konfederacja jest porozumieniem dwóch różnych środowisk politycznych Ruchu Narodowego Krzysztofa Bosaka i Nowej Nadziei Sławomira Mentzena. My nie jesteśmy tacy sami. Natomiast pewne uwspólnienie celów strategicznych, wizji Polski pozwoliło nam na to, żeby od lat bardzo efektywnie ze sobą współpracować. Również przez konkurencję między sobą, ale ta konkurencja jest konstruktywna. I tak samo rozumiem politykę parlamentarną. My mamy konkretną wizję wielkiej Polski, do której chcemy dojść. Jeżeli jakiekolwiek środowisko polityczne chce dołączyć do budowania takiej Polski, to my zapraszamy. To jest pytanie nie do mnie, z kim ja chcę wejść w koalicję. To jest pytanie do nich: czy wykażą się odpowiedzialnością za Polskę taką, że dołączą do nas.

Foto: Paweł Krupecki

Ale znajmy proporcje. Wszystko wskazuje na to, że nie będziecie głównym rozgrywającym, w sondażach jesteście tym trzecim. A żeby realizować program musicie wejść do rządu.

Nie zgodzę się z tym, że my coś będziemy musieli. Ja zacząłem swoją działalność społeczno- polityczną 17 lat temu. Przez kilka lat działałem społecznie, nabierałem doświadczenia społecznego, organizacyjnego. Potem zaczęliśmy robić politykę. Na początku szło to dosyć, można powiedzieć, kiepsko. Mieliśmy swoją wizję, mieliśmy swoje wartości, swoje cele i postanowiliśmy, że nie będziemy dołączać do kogoś, bo jest łatwiej, tylko będziemy robić to, w co wierzymy. Zaczęliśmy budować praktycznie od zera nowy ruch polityczny, Ruch Narodowy. W pierwszych wyborach nie przekraczaliśmy 1 proc. Pamiętam do tej pory wieczór wyborczy, gdy szampany strzelały, jak przekroczyliśmy 1 proc. Ale potem było 2 proc., 3 proc., wejście we współpracę. Powoli się budujemy. To jest droga, którą ja rozumiem jako wierność swoim wartościom, swoim ideałom. Nie po to, żeby jak najszybciej się do czegoś dobrać. Przecież już teraz, występując w roli opozycji możemy w niektórych sprawach naciskać. Wielokrotnie się zdarzyło tak, że nasze głosy były w jakiejś sprawie przeważające. Poza tym to, co chcemy zaoferować Polakom, to jest jednak nowa jakość rządzenia. Nie uważam że musimy coś zrobić. W tym momencie nic nie musimy. My możemy jeszcze pracować, pokazywać Polakom, jaka jest jakość naszej pracy, pokazywać, jaka jest wizja Polski.

Czy taka postawa nie jest jednak pewną pułapką? Był polityk, który mówił, że wprowadzi nową jakość do polskiej polityki – Szymon Hołownia. I kiedy w końcu wszedł do koalicji wyborcy się nim rozczarowali. Czy wy, prezentując dziś tak bezkompromisowe stanowisko, nie narażacie się w przyszłości na to samo?

To nie jest bezkompromisowość, tylko wierność wartościom. Pamiętam, jak mówili nam niektórzy politycy czy dziennikarze: nie możecie wiecznie być poza parlamentem, musicie dołączyć do jakiegoś większego ugrupowania. Okazało się, że nie musieliśmy, tylko trzeba było pracować. Potem, jak już weszliśmy do parlamentu, słyszeliśmy, że musimy się z kimś porozumieć, bo inaczej wiecznie będziemy na piątym, szóstym miejscu w sondażach i będziemy walczyć o życie. Okazało się, że nie. Teraz jesteśmy trzecią siłą i mówią, że musimy się porozumieć albo z jednymi, albo z drugimi, bo nie możemy być wiecznie w opozycji. A ja jestem przekonany, że wystarczy pracować. Jak będziemy pracować, to za jakiś czas będziemy mogli realizować swój program tak, jak to widzimy. W przypadku pana Szymona Hołowni rozmawiamy o wydmuszce, o czymś, co pojawiło się nagle. Hołownia nie miał wcześniej żadnego doświadczenia. Mało tego, nie miał ze sobą zbudowanego środowiska politycznego. To byli najczęściej ludzie z łapanki. Nowa jakość, o której mówię nie polega na tym, że wyskakuję jak królik z kapelusza. Mamy za sobą kilkanaście lat ciężkiej pracy od zera.

Jeśli chodzi o potencjalnego koalicjanta, czyli PiS, nie sposób nie zauważyć, że traktuje was dziś jako głównego przeciwnika, w zasadzie na równi z KO. Jednocześnie ataki koncentrują się na Sławomirze Mentzenie i Nowej Nadziei. Nie sądzi pan, że PiS chciałby was podzielić, porozumieć się z samym Ruchem Narodowym?

To jest jeden z podstawowych zarzutów, jakie mamy do Prawa i Sprawiedliwości. Partia, która była dotychczas monopolistą na scenie prawicowej, przyzwyczaiła się do tego, że ma pozycję hegemona. W związku z tym nie akceptują istnienia po prawej stronie na scenie politycznej jakiegoś innego bytu i to jeszcze stabilnego, który od już długiego czasu się rozwija i ma tendencję zwyżkową. Mnie to bawi, szczerze przyznam, bo zachowują się, jakby odkryli, że my nie jesteśmy tacy sami, że nie jesteśmy jednolici, podczas gdy my w momencie zakładania Konfederacji byliśmy świadomi tych różnic. Więc to tak, jakby ktoś odkrył absolutną dla nas oczywistość i teraz wymyślił sobie, że to jest najlepszy sposób do tego, żeby nas rozbić. Jeżeli tak doświadczone środowisko polityczne robi takie rzeczy, to oznacza, że nie zależy im na Polsce, nie zależy im na tym, żeby docenić nie nas, tylko ludzi, którzy na nas głosują. Zamiast się pochylić nad tym, zastanowić, co robili źle, co dzięki nam mogliby robić lepiej, nawiązać komunikację, zdecydowali się na to, żeby rozgrywać to politycznie, żeby spróbować nas zniszczyć. PiS bardzo dużo mówi cały czas o państwie, o Polsce, o przyszłości, o wspólnocie. A faktycznie oni rozbijają wspólnotę narodową poprzez taki rodzaj ostracyzmu politycznego wśród polityków prawicowych. Albo pełna dominacja, albo nie ma o czym rozmawiać. To nie jest współpraca ukierunkowana na pomyślność Polski.

Może pan dziś wykluczyć scenariusz, w którym po wyborach przyjdzie do was np. Przemysław Czarnek i powie: budujemy koalicję, ale bez Nowej Nadziei, a Ruch Narodowy odpowie: zgoda.

To jest kreślenie scenariuszy, na zasadzie co by było, gdyby, w sytuacji, gdy prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest w ogóle nie do oszacowania.

Mówił pan jednak o wierności wartościom. Myślałem, że pan odpowie jednoznacznie.

Ale na jakie konkretnie pytanie mam odpowiedzieć? Chce pan, żebym ja gwarantował, że się coś wydarzy na scenie politycznej za dwa lata?

Czytaj więcej

Polityka

Konrad Berkowicz zatrzymany w sklepie. Grzegorz Płaczek: Jest roztrzepany, popełnił błąd

– Czy naprawdę Polacy mają uwierzyć, że taka osoba pójdzie i będzie próbować wynieść ze sklepu pa...

Nie, że nie dacie się podzielić PiS-owi, że PiS nie podzieli was i Nowej Nadziei.

Jestem przekonany, że nasza współpraca z Nową Nadzieją w ramach Konfederacji przebiega dotychczas tak dobrze, że nie widzę żadnej przesłanki ku temu, żeby takie stwierdzenie mogło być jakkolwiek uzasadnione. Jedyne środowisko, które zasiewa tego rodzaju niepewność, to właśnie środowisko PiS-u, które uważa, że jeżeli będą cały czas ryć pomiędzy nami, to może kiedyś w końcu się nas rozdzieli. No to jest marzenie ściętej głowy według mnie. W tym momencie ta współpraca naprawdę dobrze wygląda. I ja naprawdę apeluję, żeby politycy PiS-u skupili się na tym, o jaką Polskę chcemy walczyć, a nie na ciągłym szukaniu, gdzie i komu można zrobić krzywdę, żeby zdobyć większe poparcie. To jest nieodpowiedzialność, skrajna nieodpowiedzialność.

A czy w momencie, gdy zaczęliście krytykować KO i PiS za aferę CPK nie pokrzyżował wam trochę szyków Konrad Berkowicz i sprawa jego zakupów w Ikei?

To incydent, nie może pokrzyżować szyków.