Bóg nie wszystkie grzechy odpuszcza

Rz: Jak się księdzu podoba dzisiejsza Polska? Szczególnie ta, w której znów mamy wielkie polityczne awantury, a naród wydaje się podzielony. Nastrój euforii z ostatnich miesięcy gdzieś się zagubił.

Ostatnie miesiące wykazały zmęczenie ludzi latami braku odwagi w wyciągnięciu konsekwencji wobec upadku zasad moralnych, czego wyrazem była przecież alarmująca korupcja, tolerancja kłamstwa, a przy tym gigantyczna propaganda w mediach „uzależnionych". Mimo tych awantur widzę siłę w narodzie. Widzę w nim żywotność i wrażliwość na zakłamanie, które okazuje się mieć pewne granice. Przez ostatnie lata mówiono, że Polacy to naród kłótliwy, który nigdy nie może dojść do porozumienia. A to raczej partie nie chcą wytyczyć pól wspólnej troski i obszarów różnic życia publicznego. Polacy są narodem myślącym, który tylko do pewnych granic pozwala sobą manipulować. Wydaje mi się, że już kilka miesięcy temu pokazali, że są zmęczeni kłamstwem, brakiem kultury politycznej, którą prezentowali niektórzy posłowie i środowiska. I pozytywnie zdumiewa mnie to, że mimo wszystko opowiedzieli się za uporządkowaniem życia społecznego.

Oddali władzę w ręce jednej partii. Ale po miesiącu jej rządów opozycja wyprowadziła ludzi na ulicę.

To znak, że będziemy świadkami wielkiego zmagania. Patrząc na opozycję, dostrzegam w niej ludzi uczciwych, zaniepokojonych pewnymi sprawami, które zaistniały. Ale są w niej także ludzie, którzy są zainteresowani poprzednim porządkiem, poprzednim układem. Inna sprawa, że naród jest w nieprawdopodobny sposób okłamywany przez niektóre środki masowego przekazu.

Czyli znów winne są media...

Po części niestety tak. Część z nas dała i wciąż daje sobie wmówić, że to, co pokazują nam niektóre telewizje, lub to, co piszą w niektórych popularnych gazetach, jest prawdą absolutną, a przecież w wielu przypadkach mamy do czynienia z wierutnymi kłamstwami. Doszliśmy do takich sytuacji, że odkryto aferę i nie dotyka się tych, którzy są winni, ale sądzi tego, kto wykrył. To zdumiewające. W moim przekonaniu to są właśnie granice, których przekroczyć nie wolno, a jednak to zrobiono. Jednocześnie jest faktem, że nowa ekipa wykazała się radykalizmem, który wywołał poczucie zagrożenia

Niektórzy politycy PiS mówią, że opozycja organizuje protesty, bo nie może się pogodzić z przegraną.

Być może tak jest. Natomiast ja wcale nie uważam za rzecz dobrą, gdy wszyscy wychwalają rząd i ma on bezwarunkowe poparcie, a nie ma żadnej reakcji opozycji. Ona być musi. Musi patrzeć rządzącym na ręce, bo prawdopodobnie – nad czym ubolewam – część polityków byłaby zdolna robić to samo co poprzednicy. Kombinowanie i manipulacje to styl polityczny obecny dziś w całym świecie.

Ku czemu Polska idzie?

Trzeba byłoby być prorokiem, by na to pytanie odpowiedzieć. Myślę jednak, że w Polsce wrażliwość na fundamentalne wartości jeszcze nie umarła. A to właśnie owa wrażliwość jest podstawą odrodzenia i uporządkowania najtrudniejszych spraw. Dzisiaj Polska potrzebuje ludzi mądrych i roztropnych. Nie musi być ich dużo, ale muszą być odważni. Polska potrzebuje bezinteresownych proroków w swoich dziedzinach. I muszę powiedzieć, że ze zdumieniem odkrywam niektóre nazwiska nowych ministrów. To jest jakaś nadzieja. Wielką nadzieję budzi osobowość pana prezydenta. Mam wrażenie, że jest to polityk klasy światowej. I takich Polsce potrzeba.

A zgadza się ksiądz z jego stwierdzeniem, że III Rzeczpospolita zdradziła bohaterów walki o naszą wolność? Prezydent mówi, że o wielu tych, którzy wychodzili na ulicę w grudniu 1970, czerwcu 1976, grudniu 1981, wolna Polska zapomniała.

Myślę, że ciężko jest przyjąć tego rodzaju prawdę, ale trzeba ją uznać, skoro wołają fakty. To jest uderzenie we wrzody. I to boli – co zresztą słychać było w różnych reakcjach na słowa prezydenta. To musi boleć. Zresztą zakłamań mamy przecież więcej. Chociaż nie wiem, czy strategia robienia natychmiastowych chirurgicznych cięć we wszystkich obszarach życia jest dobra. Także uczciwym politykom poprzedniej ekipy trzeba dać miejsce w życiu publicznym, a tym, którzy nawet błądzili, dawać szanse naprawy i wykorzystania ich umiejętności. Oczywiście przy zachowaniu roztropności.

Czyli jakieś obawy ksiądz jednak ma?

Pozostanę przy medycynie. Podchodząc do leczenia pacjenta, warto ustalić pewną kolejność skutecznego działania. Ustalić, które schorzenia najbardziej wyniszczają organizm i potrzebują szybkiej operacji. Niektóre przecież mogą poczekać. Trzeba zatem postawić diagnozę i zacząć leczenie. Nie można przeciąć wszystkich wrzodów, nie można zrobić wszystkich operacji naraz, bo albo pacjent nie przeżyje, albo pobije chirurga!

Innymi słowy, zalecałby ksiądz rządzącym umiarkowanie...

Na pewno muszą szukać sojuszników. Muszą wyławiać elementy zdrowia, ludzi zaufania, a przy tym bezinteresownych, tworzyć dobre środowiska, a to jest bardzo trudne. Mnie przeraża to, co się w ostatnich latach w Polsce dokonało w debacie publicznej. Niektórzy parlamentarzyści są zaprzeczeniem jakiejkolwiek kultury. Ja nie mam pretensji do Platformy Obywatelskiej za to, że oni mają swoją opcję polityczną, ale nieszczęściem dla każdej partii jest i będzie tolerowanie (chronienie) w swoich szeregach ludzi źle wychowanych, brutalnych czy niezrównoważonych. To nie dotyczy jedynie PO. Każdej partii będę miał za złe, jeśli będzie przekraczała granice kultury współżycia. W każdej formacji siłą są ludzie uczciwi i dziwię się im, że milczą widząc zło w swoim środowisku.

Ma ksiądz na myśli konkretnego polityka, który przekracza granice kultury?

Mam nawet kilka nazwisk, ale ich nie wymienię. Nie mam zwyczaju piętnowania konkretnych osób po nazwisku z ambony, a tym bardziej w wywiadach prasowych. Myślę, że oni doskonale wiedzą, że o nich mówi cała Polska. Są pewne tzw. autorytety, które się dobrze sprzedają i mówią kwiecistym językiem. Buntują i dzielą ludzi, a tego robić nie wolno. Powtórzę, że trzeba zwracać uwagę na błędy każdego rządu, trzeba piętnować potknięcia, brak wizji, ale nie wolno posuwać się do nawoływania do buntu, osłabiania autorytetu. To przecież nie może się dobrze skończyć.

Niedawno Kornel Morawiecki mówił w Sejmie, że „nad prawem jest dobro narodu", a „prawo, które nie służy narodowi, to bezprawie".

I ma rację, wola narodu musi się ujawnić w prawach stanowionych i w szanowaniu nie tylko litery, ale i ducha konstytucji, którą naród przyjmuje.

Skoro jesteśmy przy konstytucji, to wiele razy mówił ksiądz, że się ona księdzu nie podoba.

Jeszcze przed uchwaleniem konstytucji mówiłem, że wewnętrznie nie mogę się zgodzić z niektórymi jej zapisami łamiącymi zdrowy rozsądek albo Boże przykazania. Zresztą do dziś się z nimi nie zgadzam. Jednak po przyjęciu konstytucji publicznie powiedziałem, że mimo wszystko trzeba się do niej stosować we wszystkich sprawach niełamiących zasad moralnych.

Dalej tak ksiądz myśli?

Tak. Te zapisy, w których ustawa zasadnicza narusza zasady moralne, uważam za złe i nie mogę się do nich stosować. Mój sprzeciw budzą np. sprawy dotyczące ochrony życia albo prawo do zawierania umów międzynarodowych bez konsultacji narodu. Uważam, że te przepisy trzeba udoskonalić i dopóki tak się nie stanie, one mnie nie obowiązują w sumieniu. Natomiast w sprawach moralnie obojętnych trzeba się do konstytucji stosować.

Dziś mówi się o zamachu na konstytucję...

Kiedy słyszę te głosy, zastanawiam się, gdzie byli ci wszyscy, którzy dziś mówią o obronie demokracji, gdy w Trybunale Konstytucyjnym tworzyła się monopartyjność. Dziś ich głosy są mocno spóźnione i aktualny spór stał się sporem politycznym, bo obie strony konfliktu mają pewne racje. Ta próba sił może być kosztowna nie tylko dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego!

A co ksiądz myśli o zmianie ustawy zasadniczej?

Każde prawo ludzkie można i trzeba udoskonalać. Jeśli dziś mówi się o zmianie konstytucji, to trzeba czuwać, by ta nowa nie była gorsza, tylko lepsza. Konstytucja nie jest prawem Boskim, ale w oparciu o nie trzeba stworzyć takie prawo, które nas wszystkich zwiąże. Trzeba, byśmy wiedzieli, że od żadnego zapisu nie ma odstępstw, że wszyscy je zaakceptują. To trudne. Przed laty byłem mocno zaangażowany w zespole episkopatu Polski ds. konstytucji. Dawaliśmy swoje opinie. A dziś widzę, że niektórzy członkowie tego zespołu stoją po innej stronie myślowej niż wtedy. Widocznie mają jakieś uzasadnienia. Inna sprawa, że zmieniając ustawę zasadniczą, musimy o niej myśleć w dłuższej perspektywie i brać pod uwagę wszystkie nasze doświadczenia. Zarówno dobre, jak i złe. W moim przekonaniu ewentualne zmiany muszą być zgodne z prawem Bożym, bo życie społeczne trzeba opierać na obiektywnych zasadach. Na ostatnim synodzie biskupów w Rzymie zabrakło mi dyskusji o zasadach. Zanim się da konkretne wskazania i wyciągnie wnioski, trzeba przypomnieć właśnie zasady.

To czego konkretnie zabrakło na synodzie?

Właśnie poszerzonej debaty na temat zasad. Głębszej refleksji o wartości ofiary w małżeństwie, o miłości otwartej na życie, o krzywdzie dziecka pozbawionego miłości rodziców, o nierozerwalnej sakramentalności małżeństwa. Sporo mówiono o miłosierdziu. I zgadzam się z tym, co synod o nim mówi, ale miłosierdzie wkracza tam, gdzie jest naruszona sprawiedliwość. A zatem trzeba też mówić o naruszeniu sprawiedliwości wobec Boga i drugiego człowieka. Bóg okazuje nam swoje miłosierdzie, ale szanuje naszą wolność. Nie wszystkie grzechy odpuszcza, tylko te, które uznajemy za grzechy i prosimy o przebaczenie. Trzeba pomóc ludziom przez zasadę ogólną zrozumieć wartość pracy nad sobą, wartość miłości Bożej, która przejawia się nie tylko przez miłosierdzie, ale właśnie przez wskazania zawarte w przykazaniach i przez sprawiedliwość, bo to ona jest zasadą, na której winniśmy się także opierać, a jeśli sił nie starcza, to jesteśmy wsparci miłosierdziem.

A może tej refleksji zabrakło, bo dyskusje synodalne poszły w kierunku komunii dla osób żyjących w nowych związkach?

Na szczęście papież i sami biskupi przypomnieli, że synod nie był poświęcony wyłącznie tej tematyce. Proszę zauważyć, że przykazania podane przez Jezusa w ewangeliach wcale nie są przeciwko człowiekowi i nie przekreślają miłosierdzia, nawet jeśli są to wymagania.