Pani droga zawodowa jest nietypowa w środowisku radców prawnych. Zaczynała pani jako naukowiec, ekspert w dziedzinie prawa karnego i praktyk prokurator. Co sprawiło, że znalazła się pani właśnie w samorządzie radcowskim?

Współpracę z samorządem rozpoczęłam już ponad dziesięć lat temu. Wszystko zaczęło się od prowadzenia zajęć z postępowania karnego dla aplikantów radcowskich. Potem, w 2015 r., bezpośrednio po uzyskaniu przez radców prawnych uprawnień do występowania w charakterze obrońców, na zlecenie rady przygotowałam program szkoleń z metodyki pracy obrońcy w postępowaniu karnym i karnoskarbowym. Odeszłam z prokuratury w 2011 r. i przez kilka miesięcy zastanawiałam się co dalej. Decyzja o wyborze samorządu radcowskiego była przemyślana. Zdecydowały prywatne relacje oraz dobra opinia, jaką miałam o sposobie funkcjonowania izby warszawskiej i jej oferty dla radców prawnych. I choć na początku mogło się wydawać, że miejsce karnisty jest w samorządzie adwokackim, nigdy nie żałowałam podjętej decyzji.

Specyficzne doświadczenie karnisty pomaga w byciu radcą prawnym?

Pomaga każdemu, kto praktykuje w sprawach karnych jako obrońca czy pełnomocnik. Znam warsztat pracy prokuratora, wiem, jak pracuje policja. To czasami jest bardzo użyteczne. Z całą pewnością tak jednoznacznie karnistyczny profil zawodowy wciąż wyróżnia w naszym zawodzie, choć to wrażenie coraz szybciej się zaciera wraz z coraz większym znaczeniem praktyki karnej dla relacji gospodarczych i funkcjonowania przedsiębiorców oraz wchodzeniem na rynek kolejnych roczników absolwentów aplikacji radcowskiej, których także ja mam przyjemność od początku mojej obecności w samorządzie radcowskim przygotowywać do świadczenia pomocy w sprawach z dziedziny prawa karnego.

Od 2015 r. radcowie mogą być obrońcami w sprawach karnych. Czy nadal funkcjonuje stereotyp, że radca to raczej od spraw cywilnych czy gospodarczych, a od karnych – adwokat?

Jesteśmy równi w uprawnieniach do reprezentowania obu stron w postępowaniu karnym, zarówno pokrzywdzonych jak i oskarżonych, i z moich obserwacji wynika, że klienci nie kierują się przynależnością do samorządu radcowskiego czy adwokackiego, ale raczej kompetencjami konkretnego radcy prawnego czy adwokata. Z pewnością statystyka pokazałaby, że w sprawach dotyczących przestępczości pospolitej wciąż większość obrońców stanowią adwokaci, ale już pełnomocnikami pokrzywdzonych przedsiębiorstw lub obrońcami w sprawach z dziedziny przestępstw związanych z obrotem gospodarczym są często radcowie prawni. Ich przewaga w tej dziedzinie wynika z wieloletniej praktyki w doradztwie podmiotom gospodarczym. Obserwuję, że niewielu praktyków może sobie pozwolić na naprawdę wąską specjalizację, a praktyka karna często jest niezbędna jako towarzysząca – wydawałoby się – odległym dziedzinom prawa, np. prawu pracy.

Ostatnio znów było głośno o idei połączenia samorządu adwokackiego z radcowskim. Pani jest za czy przeciw?

Dziś właściwie nie ma różnic między radcami prawnymi a adwokatami, poza jedną: możliwością bycia zatrudnionym w formie umowy o pracę, co dotyczy tylko radców prawnych. Ten brak różnic w obu zawodach bywa często podnoszony jako argument za połączeniem, ale ja nie jestem w tym momencie entuzjastką tego pomysłu.

Dlaczego?

Głównie dlatego, że poza ogólną koncepcją niewiele się mówi o szczegółach połączenia zawodów. A z pewnością problemów praktycznych byłoby wiele. I nikt z nami, radcami prawnymi i adwokatami, nie rozmawiał dotychczas o tych niuansach. Nie wyobrażam sobie, że nagle, bez jakichkolwiek konsultacji środowiskowych, zdecyduje się odgórnie o połączeniu zawodów. Jeśli wypracujemy wspólnie zasady połączenia, będę za. Ale w tej chwili nie widzę naglącej potrzeby czy konieczności łączenia zawodów. Po co zmieniać to, co dobrze funkcjonuje od lat?

Jakie są zatem autentyczne problemy samorządów zawodów zaufania publicznego w Polsce, szczególnie samorządu radcowskiego?

Głównym problemem jest potrzeba odbudowania zaufania społecznego. Na przykład pomimo szerokiego otwarcia dostępu do zawodów prawniczych wciąż pokutuje przekonanie o ich niedostępności i elitarności, w złym tego słowa znaczeniu. To także uważam za jedną z barier w rozwoju rynku usług prawnych. Społeczeństwo, nie mając ogólnego zaufania do prawników, nie jest skłonne korzystać w większej mierze z ich usług. Ze szkodą dla wszystkich. Zdarzali mi się klienci, którzy pytali o możliwość wzruszenia prawomocnego wyroku, który nie był kasacyjny. Do czasu zapadnięcia takiego wyroku czuli się bezpieczni, bo starali się wygooglować porady prawne. Dopiero słysząc pouczenie, że wyrok nie podlega zaskarżeniu, zaczynali naprawdę się bać. Moim zdaniem nic nie zastąpi rozmowy z profesjonalnym prawnikiem i nikt za niego nie sporządzi właściwego pisma procesowego. Czasami czujemy się bezsilni, bo klient przychodzi do nas zbyt późno. I wtedy na pomoc nie ma już szans. Wydaje mi się, że na jakimś etapie zawiodła edukacja prawna społeczeństwa.

Jakie pani proponuje rozwiązanie tych kwestii?

Od kilku lat prowadzimy kampanie społeczne promujące zawód radcy prawnego, pokazujące korzyści, jakie wiążą się z korzystaniem z pomocy prawnej u profesjonalnie działających i dobrze przygotowanych radców. Dbamy też o edukację prawną społeczeństwa i udzielanie pomocy prawnej tym, których nie stać na jej opłacenie. Będziemy kontynuowali te działania, jednak bez aktywności wielu innych instytucji, bez budowania mechanizmów społecznych opartych na zaufaniu do państwa i jego agend nie uda się budować kapitału społecznego. A bez tego kapitału nie będzie działać nowoczesne społeczeństwo, a w nim jego kluczowy element – wymiar sprawiedliwości i tworzący go ludzie, w tym radcowie prawni.

Przejęła pani władzę w największej samorządowej izbie zawodów prawniczych w Polsce. W jakiej jest kondycji organizacyjnej i finansowej?

Kondycja finansowa izby jest bardzo dobra. Przez ostatnie dwie kadencje prowadziliśmy zrównoważoną politykę finansową – nasze wydatki w danym okresie budżetowym nigdy nie przekroczyły wpływów. W naszej działalności wykorzystujemy nowe technologie i upraszczamy obsługę naszych członków. Okres epidemii był doskonałym sprawdzianem naszych możliwości: choć, jak wiele innych instytucji, praktycznie z dnia na dzień przestawiliśmy się na pracę zdalną, nie wstrzymaliśmy naszej aktywności w żadnym praktycznie obszarze, poza oczywiście integracją w formie imprez masowych i bezpośrednich spotkań. Te z oczywistych względów nie mogły się odbywać. Szkolimy aplikantów i radców prawnych. Realizujemy wpisy i inne działania członkowskie. Trwa właśnie egzamin radcowski. No i odbyło się zgromadzenie, które powierzyło mi funkcję dziekana rady. To wszystko dowód na to, że izba warszawska działa naprawdę dobrze. Mamy zresztą tego potwierdzenie w postaci bezpośrednich badań naszych członków, które przeprowadziliśmy w ubiegłym roku.

Deklaruje pani reformy czy kontynuację dotychczasowej linii prowadzenia izby?

Mam nadzieję, że w okresie pełnienia przeze mnie funkcji dziekana nastąpi dalsze udoskonalenie najważniejszych obszarów działania samorządu, a samorząd będzie dbał o stabilność i bezpieczeństwo radców prawnych w bardzo niepewnym otoczeniu. Będziemy zajmować stanowisko w sprawach, które dotyczą przede wszystkim radców prawnych, ale też innych zawodów prawniczych, społeczeństwa i państwa. Powinniśmy zachęcać inne izby do korzystania z naszych najlepszych doświadczeń i dbać, żeby głos warszawskiej izby był uwzględniany w odpowiednim stopniu w sprawach rozstrzyganych na szczeblu krajowym. Obiecałam dbać o wizerunek zawodu, organizując kolejne kampanie promujące radców prawnych. Nie mam żadnych wątpliwości, że poziom kształcenia aplikantów i radców będzie zdecydowaną zachętą do wyboru naszej aplikacji i zawodu dla absolwentów studiów prawniczych. Będziemy się angażować w działania pro bono, bo jesteśmy samorządem społecznie odpowiedzialnym, zaangażowanym w kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego poprzez edukację prawną (np. licealistów) i współpracę międzynarodową.

To dobry czas dla prawników w Polsce?

To trudny czas dla społeczności w wymiarze globalnym i lokalnym. Prawnicy są integralną częścią społeczeństw i tak jak inni ich członkowie odczuwają pojawiające się problemy oraz bywają beneficjentami koniunktury, która – miejmy nadzieję – powróci jak najszybciej. Stan zawieszenia gospodarki wpłynie na nas wszystkich. Kilka branż i część przedsiębiorstw zanotuje spektakularny wzrost, niestety doświadczeniem większości z nas będą kłopoty pracodawców i klientów oraz recesja. Nie wiemy, jak głęboki będzie kryzys, jak silne spowolnienie. Dla wielu, dla pokolenia mojego i moich rodziców, to nie będzie pierwszy kryzys w życiu. To nie będzie sytuacja aż tak niezwykła. Wręcz przeciwnie: ostatnie kilka lat mogliśmy traktować jako coś wcześniej niespotykanego, jako doświadczenie rynku pracy, na którym popyt na pracowników wyznacza trendy w zatrudnieniu i standardy oferty pracodawcy, wzrost wartości realnego wynagrodzenia nakręca spiralę konsumpcji, a wielu stać na coraz więcej i coraz szybciej. Dla tej grupy powrót lęków i niepewności związanej z codziennością będzie przykrym deja vu, z jednoczesnym poczuciem, że to da się przetrwać, że po okresie dekoniunktury nastąpi wzrost.

A dla młodszych roczników?

Dla tej części naszych koleżanek i kolegów to będzie doświadczenie całkowicie nowe. Szczególnie dla tych, którzy właśnie wkraczają na rynek pracy, zdawać będą egzaminy wstępne na aplikację i szukać pierwszej wymarzonej posady w kancelariach czy przedsiębiorstwach. Te osoby były w gimnazjach w czasie ostatniego kryzysu z 2008 r., który zresztą w Polsce był odczuwany łagodniej niż w wielu innych krajach. Ich późniejsze doświadczenia kształtował okres koniunktury ostatniego dziesięciolecia. Ich oczekiwania budowane były na hipotezie, że na rynku pracy trwale brakować będzie setek tysięcy osób, a pracodawcy zabiegać będą o ich uwagę coraz wyższymi płacami i coraz lepszą ofertą warunków pracy. To się prawdopodobnie zmieni. Z tą sytuacją młodzi ludzie będą musieli sobie poradzić. I tu jest ogromna rola dla nas, starszych koleżanek i kolegów, patronów, samorządu zawodowego. Musimy wesprzeć ich szczególnie w pierwszym okresie spowolnienia. To część naszej społecznej odpowiedzialności.

Co chciałaby pani pozostawić w izbie po swych rządach?

Chciałabym, by moja kadencja była postrzegana jako okres rozwoju izby oraz wzrostu znaczenia zawodu radcy prawnego w odbiorze społecznym.

Autorka jest radcą prawnym, doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem nadzwyczajnym Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, specjalistką w zakresie prawa karnego, kryminalistyki i kryminologii