Ale poza ropą Putin może na tym jakoś skorzystać? Odciągnięcie uwagi, jakieś inne elementy wojny w Ukrainie, które mogą wpłynąć na jej wynik?
Potencjalnie tak. Jest jeszcze kwestia gazu. Największa instalacja produkcji gazu LNG w Zatoce Perskiej, która korzysta ze złoża, które Katar dzieli z Iranem, właśnie przestała pracować, bo została zaatakowana dronami. Kolejnym tematem jest wpływ blokady Cieśniny Ormuz. Niestety, obawiam się, że jesteśmy we wstępnej fazie tego konfliktu.
Czyli może być wielki kryzys jak w 1973 r. czy 1979 r.?
Wolumeny, które są zablokowane w tej chwili, są wyższe niż w latach 70.
Kanclerz Friedrich Merz powiedział na lutowej konferencji w Monachium, że bez Europy Ameryka dojdzie do kresu swoich możliwości, Czy teraz USA są tak wciągnięte w wojnę z Iranem, że nie będą mogły wspierać Ukrainy, co jest szansą dla Putina i dla Xi Jinpinga w sprawie Tajwanu?
Nikt nie ma nieskończonych zasobów. Widzimy, że intensywność ataków Iranu zmalała. Z drugiej strony liczba rakiet do systemu Patriot, liczba pocisków HIMARS, liczba Tomahawków nie może być odtworzona w ciągu tygodni. To zajmuje miesiące. Więc jeśli się wystrzeliwuje kilkaset tomahawków, to na innych teatrach jest ich potencjalnie mniej.
Czyli co to znaczy? Wchodzimy w bardzo niebezpieczny okres?
Pentagon na pewno ma to dokładnie policzone.
Ale nie podaje do publicznej wiadomości.
Trudno, żeby się dzielił takimi danymi.
Czy przypuszcza pan, że jest jakiś termin, który może jednak spowodować, że Trump powie: „koniec, już osiągnąłem cele”, niezależnie, jakie one są? Na przykład czy tym terminem może być 250. rocznica powstania Stanów Zjednoczonych (4 lipca) albo wybory połówkowe?
Nie podejmuję się przewidywać decyzji prezydenta Trumpa.
W swoim exposé przypomniał pan…
Właśnie, myślałem, że się umawiamy na rozmowę o exposé.
Stany Zjednoczone są zdolne do wypełnienia swoich zobowiązań sojuszniczych nie w sensie absolutnym, tylko w kontekście tego, co się dzieje w innych częściach świata
Przechodzimy do exposé. Wspomniał pan, że Ameryka nas w przeszłości zdradziła, żeby mieć wsparcie ZSRR przeciw Japonii. Sugerował pan, że skoro raz tak było, to może się powtórzyć. Jeżeli na przykład Ameryka będzie potrzebowała Rosji w konflikcie z Chinami. Czy taki scenariusz stał się teraz bardziej prawdopodobny?
Mam nadzieję, że nasza prawicowa opozycja, która domniemuje, że interesy polskie i amerykańskie są tożsame, po pierwsze pamięta o historii, którą przecież tak bardzo lubi. A po drugie, że ta wojna im uświadomi, że te interesy są zbliżone, w dużej mierze się pokrywają, ale nie są we wszystkim tożsame. No i po trzecie, że Stany Zjednoczone są zdolne do wypełnienia swoich zobowiązań sojuszniczych nie w sensie absolutnym, tylko w kontekście tego, co się dzieje w innych częściach świata. Przecież Pentagon mówi od 20 lat, że nie jest w stanie prowadzić dwóch wielkich wojen jednocześnie. Nie rozumiem, dlaczego polska prawica tego nie przyjmuje do wiadomości. I nie rozumiem też, dlaczego wydaje się jej, że im więcej będzie kogoś wychwalała i kochała, tym bardziej ten ktoś dochowa wierności i zrealizuje jej cele. To tak nie działa ani w relacjach międzyludzkich, ani międzypaństwowych.
Czyli po wybuchu wojny z Iranem ta możliwość przyjścia Ameryki z odsieczą Polsce się zmniejszyła, można powiedzieć?
Dobrze, gdyby ten kryzys się zakończył w jakimś przewidywalnym okresie i żeby Stany Zjednoczone odbudowały swoje zdolności. Ten kryzys powinien być potwierdzeniem słuszności tego, że Europa musi – do czego nas Amerykanie konsekwentnie zachęcają – być bardziej zdolna do zadbania o własne bezpieczeństwo. Także w sensie przemysłowym. Musimy mieć chociażby własną amunicję. I wreszcie to robimy.
Może postawmy kropkę na „i”: jest tak dlatego, że nie jest pewne, czy w każdej sytuacji Ameryka będzie zdolna przyjść z odsieczą?
Jest tak, bo Europa, szczególnie zachodnia, zbyt długo konsumowała dywidendę pokoju, i nie tylko zbytnio się nie rozbroiła, ale i zdeindustrializowała w dziedzinie obronności. Ten błąd trzeba skorygować. Polska jest akurat liderem tej odbudowy.
W sondażu sprzed paru tygodni dla „Rzeczypospolitej” 53 proc. Polaków uznało, że Ameryka nie jest już wiarygodnym sojusznikiem. Tylko niespełna 30 proc. wciąż ufa USA. Większość z nas się myli?
To pokazuje, że słuszną polityką jest tworzenie trzech polis ubezpieczeniowych, a nie tak, jak to robi prawica, poleganie tylko na jednej. Po pierwsze, nowoczesne, bitne Wojsko Polskie. Po drugie, NATO z wiodącą pozycją Stanów Zjednoczonych, choć w nowej roli, z większymi komponentami europejskimi na morzu, na lądzie i w powietrzu, choć nadal przy wsparciu amerykańskim w sferze wywiadowczej, satelitarnej, nuklearnej i tzw. zdolności strategicznych. Dokładnie temu służy z jednej strony polski budżet narodowy, a z drugiej unijny mechanizm SAFE, który umożliwia nam zbudowanie dodatkowo najnowocześniejszych zdolności, wynikających z lekcji obrony Ukrainy przed agresją rosyjską. I po trzecie, obrona unijna wobec zagrożeń niższego stopnia.
Jedna polisa ubezpieczeniowa, ta amerykańska, nie wystarcza?
Lepiej mieć trzy niż jedną.
Czy jednak opozycja rzeczywiście tej pierwszej polisy nie chce? Gdy idzie o silne polskie wojsko, to chyba nikt tego nie podważa?
Pod koniec kadencji, po inwazji rosyjskiej na Ukrainę, rząd PiS-u zaczął dokonywać awaryjnych zakupów, nie zawsze dobrze wynegocjowanych. Chorobą PiS-u jest potrzeba PR-u. Stąd najpierw ogłaszano, że musi się coś kupić, a dopiero potem przystępowało do negocjacji. Przecież każdy wie, że jak ktoś deklaruje, że coś musi kupić, a dopiero potem zaczyna negocjować, to dostanie gorsze warunki. Stąd nie uzyskaliśmy zdolności do serwisowania czy to czołgów Abrams, czy to myśliwców F-35 czy to śmigłowców Apache. Tę listę można jeszcze ciągnąć. Rozumiem, że była wtedy gorączka zakupowa. Ale nie wyciągnięto też wniosków z pierwszej wojny dronowej współczesnej Europy, w 2020 r. między Azerbejdżanem i Armenią o Górski Karabach. A można było już wtedy zacząć wydawać poważne pieniądze na zdolności dronowe i antydronowe. Myśmy odziedziczyli budżet wojskowy, w którym prawie wszystkie możliwości zakupowe były już zakontraktowane. SAFE jest potrzebny po to, żeby m.in. ochronić nas przed rosyjskimi dronami i żeby samemu uzyskać zdolność do uderzeń dronowych i uderzeń głębokich. Bo o to PiS nie zadbał.
Prezydentowi Karolowi Nawrockiemu trudno jest zmienić stosunek do Donalda Trumpa, bo dzięki wsparciu prezydenta USA w kampanii wyborczej pokonał Rafała Trzaskowskiego i musi teraz spłacić dług wdzięczności?
Lojalność prezydenta Nawrockiego wobec jego sponsorów jest rzeczywiście wzruszająca. Wymienię tylko dwa weta. Jedno wobec ustawy, która miała regulować rynek kryptowalut. A drugie weto wobec ustawy dotyczącej rynku mediów społecznościowych, która miała pomóc nas chronić przed hejtem, pornografią, dezinformacją i zagranicznymi ingerencjami w procesy wyborcze.
Lojalność prezydenta Nawrockiego wobec jego [amerykańskich] sponsorów jest rzeczywiście wzruszająca
Skoro jeszcze przed tą trzecią wojną w Zatoce tak wielu Polaków nie ufało Ameryce, a liczba będzie pewnie narastała, to czy ktoś, kto musi zdobywać większość głosów w wyborach prezydenckich, może nie zauważać tej zmiany w nastawieniu Polaków do USA?
To będzie zależało od wydarzeń.
Emmanuel Macron wskazał Polskę jako partnera najbardziej zainteresowanego francuskim parasolem atomowym, zaraz po Wielkiej Brytanii i Niemczech. Francja bardzo długo promowała europejską suwerenność, ale Polska podchodziła do tego sceptycznie w obawie przed osłabieniem więzi transatlantyckich. Teraz staliśmy się entuzjastami francuskiego projektu. Dlaczego?
To, że Francja ma globalny ogląd spraw i strategiczne myślenie, plus samowystarczalność energetyczną i wojskową nawet w domenie nuklearnej i że proponuje ambitne rozwiązania, to dobrze, a nie źle. I to, że mówi to tak, aby nie dzielić kontynentu, to też wydaje mi się pozytywne, bo to z kolei jest lekcja, jaką Francuzi wyciągnęli z wojny w Iraku. Jeżeli się próbuje nastawić Europejczyków przeciwko Stanom Zjednoczonym, to Nowa Europa, jak to wtedy określono, za tym nie pójdzie. Więc uważam, że to dobrze, iż tym razem Francja w kontrowersyjnej sprawie udostępnienia broni jądrowej (nuclear sharing) podkreśla, że jej oferta, cokolwiek by ona miała oznaczać, jest kompatybilna z NATO. Bo jest.
Francuzi się czegoś od nas nauczyli. A my też się czegoś od nich nauczyliśmy? Uznaliśmy, że suwerenność europejska jest potrzebna? Można powiedzieć, że stał się pan gaullistą?
Wszyscy stoimy na barkach gigantów. Autorów naszej niepodległości. Za młodu czytało się Dmowskiego, ale i było pod wrażeniem geniuszu Marszałka przy operacji warszawskiej. No i Ignacy Jan Paderewski, mój poprzednik. Chociażby zwyczaj exposé wziął się od tego, że premier Paderewski był jednocześnie ministrem spraw zagranicznych. A już w samym tegorocznym exposé cytowałem Jerzego Giedroycia, z którym współpracowałem w latach 80. Wreszcie Zbigniew Brzeziński. Każdy ma swoich bohaterów. Powiedz mi, jakich masz bohaterów, a powiem ci, kim jesteś.
Teraz na znaczeniu nabiera idea mocarstwa europejskiego, suwerenności europejskiej.
Ja powtarzam: Europa nie powinna być superpaństwem, ale powinna być supermocarstwem.
W exposé uznał pan, że od tego, jak zakończy się wojna z Ukrainą, zależy, czy trzecią obok Chin i Ameryki superpotęgą będzie Europa czy Rosja. Trudno sobie jednak wyobrazić, żeby było to możliwe bez skuteczniejszych mechanizmów podejmowania decyzji w polityce obronnej czy w sprawach zagranicznych.
Proszę to wytłumaczyć naszej prawicowej opozycji. Ja tłumaczę kolejny rok, ale nie wiem, czy z sukcesem.
Ale w jakim konkretnie kierunku powinniśmy pójść? Jakie kompetencje powinniśmy oddać Brukseli?
Ja bym to pytanie zadał inaczej. To znaczy, kiedy wreszcie na poważnie zrobimy to, o czym od dekad gadamy? Bo przypomnę, że Europa już dawno obiecała sobie stworzenie zdolności obronnych. Była mowa o jednostkach liczących 40 do 70 tysięcy żołnierzy. Kiedy? Już po krwawej wojnie o sukcesję jugosłowiańską. W latach 90.!
To bez nas jeszcze decydowano.
Tak. Wtedy byliśmy bezsilni, gdy Milošević mordował. Musiało zginąć 200 tysięcy ludzi. Dopiero interwencja Stanów Zjednoczonych przerwała masakry. Europa powiedziała, że nigdy więcej! Następnym razem, przynajmniej w naszym własnym otoczeniu, nie możemy być bezradni. W efekcie stworzono też jeszcze bez nas unijny projekt brygad bojowych, z których żadna nie została nigdy użyta. Potem, już za naszych czasów, u mnie w Chobielinie z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Francji podpisaliśmy wspólny list do pierwszej wysokiej przedstawiciel do spraw zagranicznych i bezpieczeństwa Catherine Ashton o tym, że przewidziany w traktacie z Lizbony mechanizm wzmocnionej współpracy powinien być poważnym, awangardowym projektem stworzenia europejskich zdolności obronnych. To znaczy, żeby wyciągnąć wnioski z problemów, jakie mamy w NATO.
Należałoby przejść w UE na większość kwalifikowaną?
Pan chce znów prowokować, a ja mówię co zrobić, żeby Europa była graczem. Jeśli miałyby być zdolności obronne, to te kraje, które na poważnie chciałyby je budować, musiałyby być gotowe do oddania swoich ochotników czy pododdziałów pod wspólne dowództwo.
Europejskie?
A myśli pan, że generał Maczek był sam sobie sterem i okrętem, kiedy walczył w II wojnie światowej? Podlegał połączonemu dowództwu sojuszniczemu. A Anders sam wymyślił, żeby szturmować Monte Cassino? A w Iraku, gdzie dowodziliśmy dywizją międzynarodową, działaliśmy wedle własnego widzimisię? Więc to nie powinno być jakąś sprawą zupełnie nie do pomyślenia. Podobnie jak to, żeby były zsynchronizowane zasady użycia broni. I żeby to było finansowane z budżetu unijnego. Dlaczego nigdy brygada bojowa nie została użyta? Bo mamy ten sam system, co w NATO. Jak wyślesz wojska, to sam ponosisz tego koszty. A inni mogą nie ponosić ani ryzyka, ani kosztów. I to niestety zostało rozwodnione. Dlaczego? Bo każda inicjatywa europejska od II wojny światowej zawsze była organizowana przez awangardową grupę. Czy to Unia Węgla i Stali, czy Schengen, czy Jednolity Rynek, czy euro, cokolwiek byśmy o nim nie sądzili. To zawsze jest najpierw grupa państw, które naprawdę tego chcą, a potem inni dołączają. A niestety pod wpływem, i to czysta polityka, kanclerz Merkel powiedziano, że mechanizm PESCO (stała współpraca strukturalna w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa – red.) ma być dla wszystkich. Więc jak jest dla wszystkich, to rezultat jest zawsze ten sam. Sprowadza się do najniższego wspólnego mianownika. I dlatego nie mamy tego, o co zabiegam od 10 lat: Legionu Europejskiego, który byłby zdolny na przykład do wysłania wojsk poza Europę. Rosyjski Africa Corps sieje w tej chwili spustoszenie w Afryce. Już mają cztery bazy lotnicze w Libii i próbują przekształcić nomen omen Tobruk, gdzie mamy pewne tradycje, w bazę morską. I co, jakby przyszło co do czego? Jakby Putin zaczął znowu włączać i wyłączać zawór z masową migracją? Mamy znowu prosić o pomoc Stany Zjednoczone?
A myśli pan, że generał Maczek był sam sobie sterem i okrętem, kiedy walczył w II wojnie światowej? Podlegał połączonemu dowództwu sojuszniczemu. A Anders sam wymyślił, żeby szturmować Monte Cassino?
Które państwa są najbardziej przeciwne idei Legionu Europejskiego?
W nomenklaturze europejskiej to mają być siły reagowania. I jedna brygada jest od zeszłego roku teoretycznie w gotowości. Jednak to nie jest dokładnie to, co ja mam na myśli. Bo ja mam na myśli jednostkę, która byłaby złożona z ochotników z państw europejskich, a może i kandydujących.
Czyli Ukraińcy też?
Przyzna pan, że kiedy już wojna się skończy, lepiej mieć doświadczonych ukraińskich żołnierzy, służących w europejskich siłach, niż przeżywających traumy czy szukających różnych zajęć.
Blisko czterdzieści lat po odzyskaniu suwerenności naród nie staje się bardziej dojrzały w kwestii budowy europejskiej federacji niż politycy?
Europa jest konfederacją państw członkowskich i nie ma żadnych planów traktatu, który miałby to zmienić.
Czy obecna ekipa u władzy nie ulega szantażowi populistycznych ugrupowań nacjonalistycznych? Posłużę się kolejnym sondażem dla „Rzeczpospolitej”: 56 proc. Polaków nie uważa, aby Niemcy były dla naszego kraju zagrożeniem, a tylko niespełna 30 proc. uważa RFN za zagrożenie. Może należałoby otwarcie wystąpić z programem proeuropejskim?
Mam nadzieję, że moje tłumaczenie Europy, zbijanie mitów i obelg wobec Unii Europejskiej, jakoś trafia pod strzechy. Bo nasza prawica, tak jak nacjonalistyczna prawica brytyjska przez cały czas ich członkostwa w Unii, nie zinternalizowała tego podstawowego dealu europejskiego, który polega na tym, że łącząc niektóre atrybuty suwerenności uzyskuje się większe bezpieczeństwo i większą skuteczność. Oni chcą bezpieczeństwa i skuteczności, ale nie chcą dać nic od siebie. A świat, w którym się ma pełną swobodę działania, „wolnoć Tomku w swoim domku”, i jednocześnie wszystkie korzyści współpracy, nie istnieje. To jest niedojrzałość naszych suwerenistów. Ta zasada obowiązuje w finansach, w gospodarce i także w obronności. Uświadamiam, że ona obowiązuje przy każdym traktacie. Jeżeli podpisujemy traktat, a Polska jest sygnatariuszem kilkuset z nich, to zobowiązujemy się, że w przyszłości zachowamy się nie wedle własnego widzimisię, tylko wedle tego, cośmy zapisali w tym traktacie. To nie jest ograniczenie suwerenności, tylko to jest ograniczenie dowolności. Albo prawica zrozumie, że to jest korzystne dla Polski, albo będziemy mieli nadal tę nacjonalistyczną gadkę, która jest moim zdaniem niedojrzała i szkodliwa.
Mam nadzieję, że naród oceni polityków, którzy Polskę chcą osłabiać poprzez osłabianie naszego zakotwiczenia w Unii Europejskiej.
Czy, jak Emmanuel Macron w 2017 r., najbliższe wybory prezydenckie w Polsce może wygrać kandydat występujący pod flagą europejską?
Mam nadzieję, że naród oceni polityków, którzy Polskę chcą osłabiać poprzez osłabianie naszego zakotwiczenia w Unii Europejskiej. Taką niepodległość, o której marzą nasi prawicowcy, mieliśmy w sierpniu 1939 r. I okazała się dla naszej suwerenności zgubna. Współpraca wzmacnia, a samotność osłabia.
