Radosław Sikorski: Wybory w USA? Nie stawiamy wszystkich żetonów na jedno pole

Wątpię, aby opinia publiczna w Polsce była gotowa na udzielenie Ukrainie natowskich gwarancji bezpieczeństwa – uważa minister spraw zagranicznych Polski Radosław Sikorski.

Aktualizacja: 22.03.2024 06:23 Publikacja: 22.03.2024 04:30

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski

Foto: mat. prasowe / Konrad Laskowski/MSZ

Amerykański Kongres od pół roku blokuje pomoc dla Ukrainy. Czy ze spotkania z prezydentem Joe Bidenem, czy z jakichś innych kontaktów z Amerykanami wynika, że można mieć nadzieję, iż przed listopadowymi wyborami w USA to wsparcie zostanie uwolnione?

Joe Biden jest nie tylko prezydentem, lecz także bardzo doświadczonym parlamentarzystą amerykańskim, wieloletnim senatorem. Zakomunikował nam podczas wspólnej rozmowy z prezydentem i premierem, że przewiduje, iż pakiet dla Ukrainy jednak przejdzie. Zależy to nie tylko od decyzji spikera Johnsona, z którym rozmawiał prezydent Duda, lecz są także dwie inicjatywy tak zwanych rezolucji, których efektem może być poddanie sprawy pod głosowanie, jedna ze strony demokratów, druga ze strony republikanów. 

Czytaj więcej

Ukraina usunie czarną listę „sponsorów wojny”? Wojna wojną, a biznes biznesem

Do tego konieczne byłoby zebranie 218 głosów w liczącej 435 osób Izbie Reprezentantów. A więc do demokratów musiałaby się przyłączyć część republikanów.

Tak. Ale zaskoczyło mnie, że problem jest nie tylko w Partii Republikańskiej, także część Partii Demokratycznej jest sceptyczna ze względu na to, że jest to pakiet pomocowy nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Tajwanu i Izraela.

W tej chwili pomoc do Ukrainy płynie zasadniczo z Europy. Wielu ekspertów uważa, że jeżeli nie zostanie ona szybko uzupełniona wsparciem amerykańskim, to dojdzie do załamania frontu, a nawet Charków, Odessa czy wręcz Kijów zostaną przez Rosjan zdobyte. Sytuacja jest faktycznie tak dramatyczna?

W Stanach Zjednoczonych mieliśmy okazję powiedzieć – co uważam za znaczące – że to Unia Europejska i jej państwa członkowskie w sumie do tej pory przekazały Ukrainie dwa razy tyle co USA. Ważne, aby politycy amerykańscy zrozumieli, że w tej sprawie Europa nie jest „pasażerem na gapę”, wręcz przeciwnie. A wkrótce zacznie jeszcze płynąć 50 miliardów euro na pomoc makroekonomiczną dla Ukrainy. Spotkanie z Bidenem odbyło się zresztą przed szczytem Trójkąta Weimarskiego w Berlinie w zeszły piątek, gdzie udało nam się uzgodnić kolejne 5 mld euro na wsparcie zbrojne ze strony UE dla Ukrainy.

Załóżmy jednak, że Kongres jeszcze przez wiele miesięcy, do listopadowych wyborów, będzie blokował pomoc dla Kijowa. Sama Europa może przez równie długi czas podtrzymać Ukrainę tak, żeby nie padł front?

To się już w tej chwili dzieje. Otrzymaliśmy informację z Komisji Europejskiej, że jeśli podliczyć to, co dała Unia Europejska plus państwa członkowskie, plus to, co Ukraina kupiła w Europie komercyjnie przez ostatni rok, wyniosłoby to milion pocisków. Nie powinno być ponad siły całej UE oraz Wielkiej Brytanii wyrównanie produkcji amunicji i broni w konfrontacji z Rosją, państwem, które ma gospodarkę wielkości Włoch. 

Wciąż jednak szereg państw, jak Hiszpania czy właśnie Włochy, utrzymuje rażąco niskie wydatki na obronę.

Polska jest tu prymusem. Przeznaczamy w tej chwili więcej na obronność niż Stany Zjednoczone w proporcji do PKB, i to ze znacznie lepszą strukturą tych wydatków, bo 52 proc. naszych nakładów obronnych to zakupy nowego sprzętu. Wypełniamy więc to, o co apelowali wszyscy poprzedni prezydenci USA, z Donaldem Trumpem włącznie.

Czytaj więcej

Czy będzie wojna Rosja-NATO? Co planuje Władimir Putin?

Nigel Farage, w przeszłości lider populistycznego ugrupowania, które de facto doprowadziło do brexitu, a dziś szef telewizji GB News, przeprowadził w tym tygodniu rozmowę z Trumpem. I Trump powiedział, że tak naprawdę to żartował, mówiąc, że nie przyjdzie z pomocą krajom NATO, które nie wydają 2 proc. PKB na obronę, że to była taktyka negocjacyjna. Jest pan już uspokojony?

Uważam Nigela Farage’a za nacjonalistę i hipokrytę. Wzywał do brexitu pod hasłem: „Dlaczego podatnik brytyjski ma się dokładać do metra w Warszawie?”. Dlatego nie rozumiem, czemu był zapraszany jako gość honorowy przez niektóre polskie partie polityczne. Nie wiem, czy jeszcze występuje w Russia Today, ale nie jest to dla mnie osoba miarodajna.

Ale to w wywiadzie, który on prowadził, Trump powiedział: „żartowałem, Ameryka pozostanie na 100 proc. w NATO”.

Polska chce mieć najlepsze możliwe stosunki z każdą amerykańską administracją. Nie podejmuję się interpretowania ani nadmiernie panicznego, ani uspokajającego tonu słów kandydata Trumpa.

Niepokojące jest rosyjskie gadanie o tym, że mają przewagę, bo dysponują bronią atomową pola walki, taktyczną.

Szef MSZ Radosław Sikorski

Pracował pan ponad dwie dekady temu w think tanku związanym z Partią Republikańską – American Enterprise Institute. Czy ma pan do dzisiaj jakieś kontakty z otoczeniem Trumpa?

Choćby podczas ostatniej wizyty w Waszyngtonie spotkałem się w naszej ambasadzie z jedną z osób, która należy do intelektualnego zaplecza tego skrzydła Partii Republikańskiej, bo rzeczywiście my w odróżnieniu od poprzedników wszystkich żetonów nie stawiamy na jedno pole.

To tajemnica, z kim się pan spotkał?

Pewne kontakty nie muszą być publiczne, ale to znacząca osoba.

Czyli Polska próbuje się dowiedzieć, co Trump by zrobił, gdyby wygrał wybory w Stanach Zjednoczonych? Oczywiście w sprawach dla nas istotnych.

Jeśli on sam to wie.

Pana ministerstwo pisało o tzw. wyborach prezydenckich w Rosji, że nie były wolne i demokratyczne. Jak teraz będziemy oficjalnie nazywali Władimira Putina? Jak damy mu znać, że to były pseudowybory?

Uważam, że dla niego to rozczarowujące, że miał 87 proc. głosów. Dlaczego nie 101 proc.? Polska nie uznaje rządów czy prezydentów, tylko państwa. Państwowość Rosji oczywiście uznajemy. Co więcej, mamy z nią, póki co, stosunki dyplomatyczne. A nawet pełnoskalowych ambasadorów.

Czytaj więcej

Donald Trump zmienia zdanie. USA przyjdą jednak na odsiecz Polsce

Kto wysadził rury Nord Streamu we wrześniu 2022 r.? Wtedy w mediach społecznościowych dziękował pan Amerykanom. Cały czas pan ich o to podejrzewa?

Jeśli wierzyć prasie, zrobił to ten, kto miał w tym interes. A strona amerykańska miała o tym uprzedzającą wiedzę i sprawie nie zapobiegła (pisał o tym „Washington Post” – red.). Czyli zdaje się, że było za co dziękować... A mój stosunek osobisty do Nord Streamu jest znany od wielu lat (już w 2006 r. Radosław Sikorski nazwał budowę Nord Stream 1 nowym paktem Ribbentrop-Mołotow – red.).

Ważne media amerykańskie i niemieckie sugerowały, że mogą za tym stać Ukraińcy.

Uważam, że zrobił to ten, kto miał interes.

Wiemy, że rosyjska broń jądrowa jest w Kaliningradzie...

W Królewcu, absolutnie Królewcu.

Czytaj więcej

Żołnierze NATO są już na Ukrainie. Hiszpański dziennik potwierdza słowa Sikorskiego

W Królewcu i na Białorusi. Czy w związku z tym nie nadszedł moment, żebyśmy weszli w natowski program nuclear sharing (dzielenia się bronią jądrową)?

Doceniam odwagę strategicznego myślenia. Chociaż przyznam, że gdy proponował to poprzedni rząd, wizja, że Antoni Macierewicz będzie miał guzik czy „współguzik” na cynglu atomowym, jakoś mnie nie uspokajała. Ale wydaje mi się, że to iluzja, że można zapożyczyć siłę i że to dałoby nam kontrolę operacyjną nad tą siłą. To są nie do końca dopowiedziane procedury. W wymiarze broni atomowej cała Europa jest nadal zdana na gwarancję amerykańską.

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski

PAP/EPA/MARTIN DIVISEK

Prezydent Emmanuel Macron nie wyklucza wysłania wojsk NATO do Ukrainy, co pan przyjął z zadowoleniem. Czy chodziło mu o żołnierzy, którzy będą pomagali w obsłudze sprzętu zachodniego albo o saperów? Czy o wysłanie wojsk do walki na froncie z Rosjanami?

Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję francuską, to chodziło o szkolenia żołnierzy ukraińskich w Ukrainie z dala od frontu i o pomoc w obronie przeciwlotniczej, znowu daleko od frontu. Uważam, że inicjatywa francuska już przyniosła korzyści, bo dzięki niej mieliśmy bardzo udane telekonferencje w sprawie inicjatywy czeskiej (zakupów amunicji dla Ukrainy poza krajami UE – red.). I chyba trochę dzięki temu taktycznemu manewrowi prezydenta Macrona wreszcie mamy to, co od roku było przedmiotem negocjacji, czyli 5 mld euro w unijnym Funduszu na rzecz Pokoju, który jest teraz przeznaczony głównie na dozbrajanie Ukrainy.

Strona amerykańska miała (o planach wysadzenia rurociągu Nord Stream – red.) uprzedzającą wiedzę i sprawie nie zapobiegła.

Szef MSZ Radosław Sikorski

Czyli nie chodziło o udział wojsk natowskich na przykład w obronie Kijowa czy Odessy?

Nie taka była francuska propozycja, ale ja odczytuję to jako złamanie jednego z tabu, które jako Zachód sami sobie narzuciliśmy.

Od kiedy jest nowy rząd, widzimy bardzo wyraźny zwrot w kierunku Trójkąta Weimarskiego. Czy generalna filozofia jest taka, że trzeba zadbać o dodatkową polisę ubezpieczeniową, bo Ameryka, niezależnie, kto tam wygra, będzie się koncentrowała na Chinach? I musimy mieć znacznie większe zaangażowanie wojskowe Europy. 

Sam pan odpowiedział na swoje pytanie. „Pivot to Asia” (zwrot ku Azji) to była koncepcja prezydenta Baracka Obamy. Niezależnie od tego, kto będzie rządził w Waszyngtonie w przyszłym roku, ta tendencja do przerzucania uwagi politycznej i środków na rywalizację z Chinami może się utrzymać. A zawsze lepiej mieć dwie polisy ubezpieczeniowe niż jedną. I tutaj mamy zasadniczą różnicę zdań z naszymi nacjonalistami. Ja uważam, więcej – wiem, że Amerykanie już dojrzeli do tego. Mówią to otwartym tekstem: „Słuchajcie, musicie być trochę bardziej zdolni do radzenia sobie z kryzysami bezpieczeństwa na waszych obrzeżach, bo nie w każdej sprawie możecie na nas liczyć”. Amerykanie mają problem na południowej granicy i my mamy problem na południowej granicy. Oni nas nie proszą o pomoc. Czy naprawdę UE nie stać na to, żeby poradzić sobie z jakimiś szmuglerami ludzi w Libii i do tego musimy mieć zawsze Amerykanów? Stać nas na to, żeby co najmniej od tego problemu ich uwolnić.

Jak daleko sięga nasze zaufanie do Niemiec? Po pierwsze, czy wierzy pan, że niemieckie Zeitenwende, historyczny przełom w podejściu do Rosji, jest nieodwracalne? Czy Niemcy mogą wrócić do współpracy z rosyjskim reżimem? I, po drugie, czy pojawienie się niemieckich żołnierzy w Polsce, żeby bronić flanki wschodniej, jest już politycznie dopuszczalne?

Pamiętam, jak prezes Jarosław Kaczyński mówił, że niemieccy żołnierze mogą się w Polsce pojawić dopiero za kilka pokoleń. Bardziej się zgadzam ze świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim, który powiedział, że Unia Europejska nie składa się z samych Polsk. Niemcy mają inną historię, inne położenie geograficzne i trochę inne interesy niż my, co oznacza, że stanowiska muszą się docierać, a nie są tożsame z automatu. W ogóle nas to nie powinno dziwić, że skłonność do wydawania na obronność idealnie współgra z bliskością do granicy z Rosją. Niemcy mają poczucie, że są więksi, mają nas jako przedpole, więc mają więcej czasu na reakcję. A jak się jest Polską albo jeszcze bardziej Litwą, to się ma jedną czy góra dwie szanse na reakcję. To oznacza, że widzimy te sprawy trochę inaczej. Ale proszę przyznać, kiedy tak bywało w historii, że to Polska, premier Tusk, był elementem godzenia Niemiec z Francją? Był tym elementem, który pozwolił dwóm największym krajom UE na rozwikłanie problemów w ich relacjach. I dzięki temu posunęliśmy naprzód sprawę dla nas ważną, czyli 5 mld euro dla Ukrainy. To są już praktyczne skutki wygaszenia naszej zimnej wojny z Brukselą i z Berlinem.

Ale wrócę do symbolu: niemieccy żołnierze na naszej wschodniej granicy, czy to jest już do zaakceptowania politycznie?

Po pierwsze, niemieccy żołnierze są w Polsce od dawna.

Nie wyobrażają sobie (politycy opozycji - red.), że ktoś może uważać stanowisko ministra spraw zagranicznych w wolnej Polsce za wyższy zaszczyt niż wyjazd do Brukseli.

Szef MSZ Radosław Sikorski

Nie mówimy o nielicznych w Szczecinie czy Bydgoszczy.

Jeszcze trwają największe manewry NATO w historii od 30 lat. No i chyba widział pan te leopardy z niemieckimi flagami, które się przeprawiały przez Wisłę, żeby wzmocnić wschodnią flankę. To szokowało pana czy raczej uspokajało? Oczywiście są jacyś szaleni nacjonaliści, którym to się może źle kojarzyć, ale informuję ich ponownie: Niemcy są naszym sojusznikiem. Przypominam, że już bywało tak, oczywiście nie za rządów PiS, że mieliśmy manewry pancerne polsko-niemieckie, w których Polak dowodził brygadą pancerną niemiecką, a Niemiec polską. To źle czy dobrze?

Macron proponuje, żeby Francja objęła nasz kraj i szerzej Europę gwarancjami atomowymi. Czy my w taki dialog weszliśmy?

Francuskie siły atomowe to jest około 300 głowic zdolnych do uderzenia odwetowego. Natomiast nie mają oni pełnej drabiny eskalacyjnej. Niepokojące jest rosyjskie gadanie o tym, że mają przewagę, bo dysponują bronią atomową pola walki, taktyczną. I tu niestety ani Wielka Brytania, ani Francja nie mają wystarczającej odpowiedzi.

Czytaj więcej

Podolak: Putin zapowiedział eskalację wojny na Ukrainie

Polisa dwa, czyli współpraca weimarska…

To jest polisa numer trzy. A polisą numer jeden jest bitne, nowoczesne wojsko polskie.

Co wtedy, gdy ta polisa numer trzy padnie, bo we Francji w 2027 roku dojdzie do władzy Marine Le Pen, co sugerują sondaże?

Odpowiadanie na hipotetyczne pytania jest z gruntu ryzykowne. Poza tym zaprasza mnie pan do ingerencji w partyjno-polityczną wewnętrzną sprawę bliskiego sojusznika.

Ale strateg musi mieć chyba przemyślane różne opcje?

Mamy nadzieję, że we Francji też jest ciągłość polityki zagranicznej. Marine Le Pen, jak rozumiem, już nie bierze pieniędzy od Putina i już nie chce wyprowadzać Francji z UE. To postęp.

Jakie będzie polskie stanowisko na lipcowym szczycie NATO w sprawie członkostwa Ukrainy w sojuszu?

Z tego, co wiem, nie ma planów wystosowania zaproszenia.

A my byśmy naciskali na wystosowanie?

Sprawa jest skomplikowana. To zależy, co pan ma na myśli, mówiąc o wystosowaniu zaproszenia. Przypominam, że wtedy, gdy zaprosiliśmy Szwecję i Finlandię, to jednocześnie ogłosiliśmy, że to oznacza, że gwarancje wobec nich już się stosują, po to, żeby nie stworzyć okresu przejściowego. Gdy się zaprosi Ukrainę i miałaby ona już gwarancje bezpieczeństwa, byłoby to zaproszeniem do pójścia na wojnę z Rosją. Wątpię, żeby opinia publiczna w większości krajów europejskich, w tym Polsce, była na to gotowa.

Główne państwa NATO – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, Francja – już poparły kandydaturę premiera Holandii Marka Ruttego na nowego sekretarza generalnego. Co my na to? Czy nie uważamy, że powinien być ktoś z naszego regionu? Tak się mówiło wcześniej.

Tu obowiązuje pewien kalendarz i rzeczywiście faworyt, o którym pan wspomniał, na wczesnym etapie zapewnił sobie poparcie ważnych graczy. Ale zgadzam się, że nasz region jest niedoreprezentowany i to zarówno w ONZ, jak i UE oraz NATO. I dlatego powinniśmy okazywać sympatię dobrym kandydatom z naszego regionu, a takich mamy w tej rozgrywce.

Czytaj więcej

Premier Holandii Mark Rutte na czele NATO? Dlaczego Węgry mówią "nie"

Czyli sprawa nowego szefa NATO nie jest jeszcze skończona?

Nie jest. Do wszystkich kandydatów mamy podstawowe pytania związane np. ze stosunkiem do ultimatów rosyjskich, do Rady NATO–Rosja czy do różnych rosyjskich gróźb. Jeszcze trochę dyskusji przed nami.

Mówi się, że chciałby pan wyjechać do Brukseli, być może objąć stanowisko komisarza UE ds. obrony. Minister spraw zagranicznych takiego państwa jak Polska i to w momencie, gdy toczy się wojna za wschodnią granicą, nie jest jednak znacznie ważniejszą funkcją?

Czytam te spekulacje, słucham głosów dzisiejszej opozycji czy tych nadchodzących z Pałacu Prezydenckiego. Mam wrażenie, że niektórzy w tych środowiskach mierzą innych swoją miarą. Nie wyobrażają sobie, że ktoś może uważać stanowisko ministra spraw zagranicznych w wolnej Polsce za wyższy zaszczyt niż wyjazd do Brukseli.

W 2014 roku Donald Tusk uważał za wyższy zaszczyt wyjazd do Brukseli.

Objął najwyższe możliwe stanowisko w Unii Europejskiej (funkcja przewodniczącego Rady Europejskiej jest uważana za bardziej istotną od szefa Komisji Europejskiej – red.).

Wybór tapicerki dokonany przez szefową KPRM Beatę Kempę w samolotach rządowych uważam za optymalny.

Szef MSZ Radosław Sikorski

I zostawił Polskę na pastwę PiS. To nie był błąd? 

Nie. Dzięki temu, że wygraliśmy dla Polski ważne stanowisko, można było wpływać na losy całej Europy. I to nie tylko w sensie protokolarnym, ale i politycznym. Z punktu widzenia zagrożenia dla Polski były to zresztą inne czasy. Gdy zaś chodzi o obecną sytuację, to przypominam, że PiS ma swojego kandydata na przewodniczącego Komisji Europejskiej. Jest nim europoseł Jacek Saryusz-Wolski. A ponieważ klub Europejskich Konserwatystów i Reformatorów ma szanse zostać trzecią siłą polityczną w Parlamencie Europejskim, być może te plany okażą się całkiem zasadne. A jeśli oni mają też innych dobrych kandydatów na komisarzy europejskich? W Unii staramy się w każdym razie zachować równowagę geograficzną, polityczną i genderową. Zawsze jest premia, jak jakaś partia ma wysoko kwalifikowane kobiety do objęcia tego typu stanowisk. Myślę w szczególności o byłej pani minister Annie Fotydze, byłej pani premier Beacie Szydło.

Pańskie zarzuty pod adresem rządów PiS, jak łamanie zasad państwa prawa czy permanentny konflikt z Brukselą i Berlinem, są dobrze znane. Czy jednak dostrzega pan coś pozytywnego w tych ośmiu latach, gdy idzie o politykę zagraniczną? Nawet niemieccy dyplomaci przyznają, że w relacjach Warszawy z Berlinem nie spodziewają się powrotu do tego, co było przed 2015 roku. Sądzą, że Polska będzie teraz dużo bardziej asertywna.

Dla mnie atutem jest to, że tak zrujnowali stosunki z Unią Europejską czy z Niemcami, że teraz jest nam relatywnie łatwo je odbudowywać. Byli w tym nie tylko ideologiczni, nieskuteczni i kontrproduktywni, ale też osobiście tak wredni wobec partnerów zagranicznych, że wszyscy mieli już ich serdecznie dosyć.

Czytaj więcej

Mariusz Błaszczak krytykuje Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego za ambasadorów. „Nie byli tacy zdecydowani, kiedy upadł komunizm”

Czyli nie ma absolutnie nic pozytywnego w bilansie polityki zagranicznej PiS?

Dobrze, ponieważ mnie pan dociska, to przyznam: wybór tapicerki dokonany przez szefową KPRM Beatę Kempę w samolotach rządowych uważam za optymalny.

Czy nie obawia się pan jednak, że część Polaków oczekuje większej asertywności? Że odniosą oni wrażenie, iż jesteśmy teraz zbyt ulegli na przykład wobec Niemiec tylko po to, aby odróżnić się od tego PiS-u, który nic dobrego nie zrobił?

Chwila, moment! Ustalmy, czy sugeruje pan, że Polacy chcą asertywności dla niej samej po to, żeby przybierać pozę chojraka? Bo ja mam więcej szacunku do swoich rodaków. Uważam, że Polacy chcą, żeby załatwiać polskie sprawy i uzyskiwać korzyści dla kraju. Każdy głupi potrafi zdjąć but i walić nim w blat. Tak robił Chruszczow w ONZ, ale niczego tym nie osiągnął. A do dzisiaj pamiętamy, jak się wygłupił. Tak samo PiS niczego nie osiągnął! Gadać, że Unia jest zła, że Niemcy są złe, jest łatwo. Znacznie trudniej jest zdefiniować, na czym w ogóle polega polski interes narodowy. W prawie każdej sprawie, która jest na agendzie UE, pierwszym i najtrudniejszym problemem jest ustalenie właśnie tego: co leży w naszym interesie. Widzimy to choćby na podstawie błędu PiS, do którego w tej chwili on się już sam przyznaje. Kiedyś uważali, że Zielony Ład jest dobry dla Polski i o niego walczyli. Ale potem okazało się, że tego nie przemyśleli. Dopiero premier Tusk załatwił, że obowiązkowego ugorowania przez rolników jednak nie będzie. Albo weźmy dyrektywę transportową i dyrektywę czasu pracy: czy to jest dobrze, żeby była minimalna stawka dla kierowców? Z jednej strony obniża to konkurencyjność naszych firm, ale z drugiej zapewnia wyższe stawki kierowcom. We wszystkich tych regulacjach trzeba więc głęboko przemyśleć, gdzie leży nasz interes, a nie tylko pluć na Unię Europejską.

Są takie obszary, w których będę bronił weta (w UE - red.) na wieki wieków. Na przykład poszerzenie Unii: tu decyzje powinny być zawsze podejmowane jednomyślnie.

Szef MSZ Radosław Sikorski

Mimo wszystko, gdy idzie o rezygnację z weta w głosowaniach dotyczących spraw zagranicznych i obronnych w Radzie UE, trudno będzie uniknąć wrażenia, że ulegamy silniejszym. Bo to prawo traci się raz na zawsze.

Co to znaczy, że ulegniemy? Tak jakby była jakaś zła Unia, my jesteśmy przez nią atakowani i w końcu ulegniemy. A jest dokładnie odwrotnie. Jesteśmy jednym z pięciu ważnych krajów UE i chcemy różne rzeczy dla Polski, dla regionu wygrywać. Mówi pan o wecie? No tylko, kto nam wetuje na przykład sankcje dla Rosji?

Węgry.

Zatem gdybyśmy w tej kwestii przeszli do głosowania większościowego, czy byłoby uleganie, czy raczej odniesienie korzyści? No właśnie: to wzmacnia naszą skuteczność w przeciwstawianiu się Rosji. W tej konkretnej sprawie jest więc czymś dobrym. Proponuję zatem nie operować tym pisowskim językiem, którego podstawą intelektualną jest to, że Unia jest jakimś ciałem zewnętrznym, któremu my ulegamy, jakąś tajemniczą siłą sterowaną przez Niemcy. To jest takie mentalne uniwersum, które jest z gruntu fałszywe. Ale są takie obszary, w których będę bronił weta na wieki wieków.

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski

Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski

Michal Cizek / AFP

Jakie?

Na przykład poszerzenie Unii: tu decyzje powinny być zawsze podejmowane jednomyślnie. Ale podobnie powinno być w sprawach związanych z tożsamością, kulturą, religią, sprawami światopoglądowymi.

Jak aborcja?

Tak, to powinno na wieki wieków pozostać w domenie państw członkowskich. Bo różne społeczeństwa dojrzewają do różnych rzeczy w swoim rytmie cywilizacyjnym. Nie wierzę w importowane rewolucje. Uważam, że to by szkodziło idei europejskiej. Musimy do tych spraw dojść sami, każde społeczeństwo osobno. W ramach własnych rozwiązań konstytucyjnych.

W pozostałych kwestiach Polska zgodziłaby się na zniesienie wymogu jednomyślności, ale pod warunkiem, że głosowanie większościowe nie byłoby oparte na traktacie lizbońskim? Pozwala on blokować Niemcom i Francji wszelkie decyzje, jeśli przyciągną na swoją stronę zaledwie Maltę i Luksemburg.

Powiedzmy najpierw, kto tu uległ? Kto zgodził się na zamianę systemu nicejskiego, bardzo przecież dla Polski korzystnego, na system lizboński? Przypominam, w systemie nicejskim Polska miała tylko o jeden głos mniej w Radzie UE niż Niemcy czy Francja. A w systemie lizbońskim, wynegocjowanym przez Jarosława Kaczyńskiego i ratyfikowanym przez Lecha Kaczyńskiego, Francja i Niemcy faktycznie mogą łatwo blokować, podczas gdy nam zbudować blokującą koalicję jest znacznie trudniej. Zrobili to ci sami nacjonaliści, którzy tak gadają o uleganiu! Wrzeszczą, wrzeszczą, a na koniec się na wszystko godzą. Bo nie potrafią prowadzić europejskiej gry.

Czytaj więcej

Radosław Sikorski krytykuje Niemcy za zwłokę w wysyłaniu broni na Ukrainę. „Słabość zachęca do agresji, siła odstrasza”

Na jakich zasadach obecny rząd zgodziłby się odejść od weta w sprawach zagranicznych i bezpieczeństwa?

Dylemat polega na tym, że PiS w Lizbonie w kwestii systemu głosowania oddał za dużo. I teraz my musimy część tego, co PiS pod osłoną nacjonalistycznej propagandy oddał, odwojować.

Jakby mógł wyglądać mechanizm kwalifikowanej większości, który by nam odpowiadał?

Możliwości jest wiele. W rezolucji Parlamentu Europejskiego, którą PiS odsądził od czci i wiary ze swoją niemądrą nacjonalistyczną retoryką, był postulat, żeby przejmować decyzje większością 4/5 głosów. Na takie coś byśmy się zgodzili. To jest lepsze od obecnej kwalifikowanej większości. Ale są i inne możliwości. Na przykład jeden kraj, jeden głos. Albo duże kraje z pewną pulą głosów, a mniejsze kraje z pulą mniejszą. Nie mam jeszcze ani ja, ani Platforma Obywatelska, ani rząd doprecyzowanego stanowiska, który system wybrać. Ale jest też pytanie, w których dziedzinach zrezygnować z weta. Podam przykład. Wkrótce rozpoczną się negocjacje o członkostwo Ukrainy w Unii. Są one podzielone na 35 rozdziałów. I w każdym z tych rozdziałów wszystkie kraje członkowskie mają prawo weta wobec Ukrainy w kilkudziesięciu momentach tego procesu. Nie ma takiej potrzeby, nawet jeśli, jak powiedziałem, decyzja o poszerzeniu Wspólnoty powinna być w ostatecznym rachunku nadal podejmowana jednomyślnie. Inny przykład: w Parlamencie Europejskim uzgodniliśmy powstanie sił szybkiego reagowania, które od wielu lat promuję, nazywając je Legionem Europejskim. To miałoby być coś więcej niż brygada, około 10 tysięcy żołnierzy. Ustaliliśmy, że decyzja o zainicjowaniu misji takiej brygady byłaby podejmowana jednomyślnie, ale potem rozstrzygnięcia o przedłużaniu lub zarządzaniu taką operacją zapadałyby już w drodze głosowania większościowego. Zgodnie z nacjonalistycznym paradygmatem to dobrze czy źle? Bo z jednej strony tracimy prawo weta, ale z drugiej chcemy misją zarządzać w jakiś sensowny sposób, a mamy Unię, która za chwilę będzie liczyła trzydziestu paru członków. Damy więc nacjonalistom w jakimś kraju prawo do zrujnowania wszystkiego? To ma być niby dobre?

Wrzeszczą, wrzeszczą, a na koniec się na wszystko godzą. Bo nie potrafią prowadzić europejskiej gry.

Szef MSZ Radosław Sikorski

Jeszcze całkiem niedawno, na szczycie UE w Nicei w 2000 roku, to prezydent Jacques Chirac zablokował próby kanclerza Gerharda Schrödera stworzenia systemu głosowania, który sprawiedliwiej oddaje faktyczną liczbę ludności każdego kraju. Proces rezygnacji z zabezpieczeń narodowych dla większej sprawności Unii zajmuje więc czas, nawet w przypadku tak potężnych państw jak Francja.

Tak. Ale jest to też proces techniczny: liczenie głosów, dystrybucji władztwa w Europie. To wymaga skonstruowania odpowiednich modeli, które pokażą, w których dziedzinach, jaki model będzie produkował, jakie rezultaty. To już robimy. Nie chodzi więc o głupie wymachiwanie maczugą, krzyczenie, że jednomyślność albo śmierć. Przypominam, że jeden z ideologów pisowskich napisał całą książkę o tym, że wkładem intelektualnym Polski w rozwój konstytucyjny UE ma być liberum veto. Naprawdę? Chyba już zapomnieliśmy, jak się to dla nas skończyło.

Sedno integracji to dziś euro, projekt jeszcze bardziej polityczny niż gospodarczy. Czy nie będzie tak, że dopóki nie przyjmiemy wspólnej waluty, dopóty pozostaniemy w Unii członkiem drugiej kategorii?

Macie jakąś obsesję z tą drugą kategorią? To są jakieś bóle fantomowe, urojenia. Byłem w środę na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej w Pradze. Słowacja weszła do euro i jakoś ani ceny tam nie wzrosły, ani gospodarka na tym nie ucierpiała, a mają tańszy kredyt.

Czytaj więcej

Odwołanie ambasadorów. Paprocka: Dodawanie sobie kompetencji przez Sikorskiego

To może warto pójść w jej ślady?

Unia Europejska od dekad jest już organizmem wielu prędkości. Jedni są w euro, inni nie są. Jedni są w Schengen, inni nie są. Jedni są w polityce bezpieczeństwa, inni nie są. Osobiście uważam, że polskie rodziny i polscy przedsiębiorcy zasługują na to, żeby mieć kredyt o połowę tańszy i unikać ryzyka kursowego, co pozwoli im konkurować na równi z Niemcami czy z Belgami. W czasie turbulencji covidowych okazało się, że złoty nie był dla nas kotwicą. Inflacja i stopy procentowe w Polsce wystrzeliły bardziej niż w strefie euro. Waluta narodowa nie była poduszką, tylko raczej dodatkowym elementem ryzyka.

Kiedy pierwsi ambasadorowie pochodzący z nadania PiS wrócą do kraju?

Rotacja jest w tym resorcie rzeczą rutynową. Pierwszy już wrócił: stały przedstawiciel przy UE Andrzej Sadoś. Dostał zaszczytne stanowisko asystenta europosła Czarneckiego. Każdy przypadek jest jednak inny. Ludzie mają dzieci w szkołach. Na liście, którą przekazałem panu prezydentowi, jest osoba, która pozostaje na placówkach od 20 lat. Bez przerwy. Są inni, którzy są grubo powyżej czterech lat. Odwołanie ich to żadna krzywda, zapewniam.

Czytaj więcej

Odwołanie ambasadorów. Bosak krytykuje Sikorskiego. "Nieprofesjonalne, przestrzelił"

Czy możliwe jest rozwiązanie tego konfliktu między rządem a prezydentem? Sam pan był ofiarą takiego konfliktu w 2001 roku, kiedy miał pan zostać ambasadorem w Brukseli.

Do dzisiaj jestem panu ministrowi Cimoszewiczowi za to wdzięczny. Cofnął moją nominację, kiedy miałem już wyznaczoną audiencję u króla. Dzięki temu pojechałem do Waszyngtonu, do American Enterprise Institute, a potem zostałem ministrem obrony. Właściwie wszystko w życiu zawdzięczam tym, którzy próbowali mi zaszkodzić.

Amerykański Kongres od pół roku blokuje pomoc dla Ukrainy. Czy ze spotkania z prezydentem Joe Bidenem, czy z jakichś innych kontaktów z Amerykanami wynika, że można mieć nadzieję, iż przed listopadowymi wyborami w USA to wsparcie zostanie uwolnione?

Joe Biden jest nie tylko prezydentem, lecz także bardzo doświadczonym parlamentarzystą amerykańskim, wieloletnim senatorem. Zakomunikował nam podczas wspólnej rozmowy z prezydentem i premierem, że przewiduje, iż pakiet dla Ukrainy jednak przejdzie. Zależy to nie tylko od decyzji spikera Johnsona, z którym rozmawiał prezydent Duda, lecz są także dwie inicjatywy tak zwanych rezolucji, których efektem może być poddanie sprawy pod głosowanie, jedna ze strony demokratów, druga ze strony republikanów. 

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Unia nie potrafiła nas ochronić. Ale liczymy na to, że to się zmieni
Polityka
Prezydent Botswany grozi. Słonie trafią do Hyde Parku?
Polityka
Orbán: Celem czerwcowych wyborów jest zmiana przywództwa Unii Europejskiej
Polityka
Spiker Izby Reprezentantów wyznaczył termin głosowania nad pomocą dla Ukrainy
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka