Ambasador Izraela: Jestem pewien, że nasza armia nie dopuszcza się ludobójstwa

Hamas twierdzi, że akceptuje nową propozycję zawieszenia broni przedstawioną przez negocjatorów z Egiptu i Kataru. Jaka jest odpowiedź Izraela?

Izrael wyrażał już gotowość do zaakceptowania porozumienia kilkakrotnie wcześniej. Ale Hamas odmawiał. Musimy sprawdzić, jaka dokładnie jest obecna propozycja. Kilka zmian wprowadzonych przez Hamas może mieć kluczowe znaczenie. Diabeł tkwi w szczegółach. Ale generalnie Izrael jest gotowy na porozumienie i zawieszenie broni. Chcemy jak najszybciej uwolnić naszych zakładników i jesteśmy gotowi w zamian na zawieszenie broni i rozpoczęcie odbudowy Gazy na określonych warunkach. 

Co oznacza taka odbudowa? 

Odsunięcie Hamasu od władzy, zdemilitaryzowanie Strefy Gazy, aby nie stanowiła już zagrożenia militarnego dla Izraela; żeby nie powtórzył się atak, taki jak 7 października 2023 roku. I rozpoczęcie odbudowy miast, ustanowienie jakiegoś rodzaju zarządzania. Naszym wrogiem jest Hamas i inne organizacje terrorystyczne w Strefie Gazy, a nie Palestyńczycy. Chcemy, żeby się rozwijali. Przez ostatnie dwie dekady staraliśmy się umożliwić im rozwój gospodarczy i autonomiczny. Niestety, Hamas przejął większość zasobów i przeznaczył na budowę tuneli, zakup broni i wypłacanie pensji swoim terrorystom, a potem zaatakował Izrael. Chcemy więc, aby Gaza została ponownie odbudowana, ale bez Hamasu, bez terrorystów.

Izraelska obecność wojskowa w Strefie Gazy

Foto: Infografika PAP

Dlaczego wojna w Gazie trwa tak długo? Wydawało się, że w maju 2024 roku może się skończyć. 

Ponieważ to skomplikowana wojna. Skoro mamy do czynienia z organizacją terrorystyczną, która działa wśród ludności cywilnej, a staramy się unikać krzywdzenia cywilów, to musimy być bardzo ostrożni i działać bardzo powoli. Bardzo trudno oddzielić terrorystów od cywilów. Terroryści wykorzystują szpitale, szkoły i infrastrukturę cywilną jako bazy terrorystyczne, a własnych obywateli jako żywe tarcze. Gdyby to zależało tylko od naszych możliwości militarnych, moglibyśmy zakończyć tę wojnę dawno temu. Trzeba cały czas chirurgicznej precyzji. Poza tym jest około 50 izraelskich zakładników. Większość niestety nie żyje. Nie chcemy narażać zakładników, którzy żyją. Trzeba pamiętać, że walczymy z bardzo zaciekłym wrogiem, który nie przestrzega międzynarodowego prawa wojennego. Państwu demokratycznemu trudno jest walczyć z organizacją terrorystyczną, która prowadzi wojnę partyzancką. Dlatego to się tak ciągnie.

Na początku sierpnia 19 byłych szefów armii i służb specjalnych Izraela opublikowało nagranie, w którym mówią, że na początku była to sprawiedliwa wojna obronna. Ale gdy Izrael osiągnął cele operacyjne, a było to ponad rok temu, przestała być taką. 

Szanuję opinie tych generałów i polityków, którzy przyczynili się do bezpieczeństwa i dobrobytu Izraela. Patrzą jednak z perspektywy emeryta i obywatela, a perspektywa osoby podejmującej decyzję jest inna. My też chcemy, żeby wojna się skończyła, ale musimy osiągnąć nasze cele. Jak możemy zakończyć wojnę przed uwolnieniem naszych zakładników? I bez pewności, że Izrael nie zostanie ponownie zaatakowany, czyli bez zniszczenia Hamasu? 

A może wojna się nie zakończyła ponad rok temu, bo rząd Beniamina Netanjahu czekał na zmianę władzy w Ameryce, mając nadzieję, że Donald Trump pozwoli mu w Strefie Gazy robić, co zechce?

Od pierwszego dnia mieliśmy wsparcie Stanów Zjednoczonych. Prezydent Joe Biden przyjechał do Izraela niedługo po 7 października. Powiedział, że wspiera Izrael, i ostrzegł naszych wrogów, żeby nie myśleli nawet o ponownym ataku. Administracja Bidena nie różni się w kwestii wsparcia Izraela od administracji Trumpa. Nie musieliśmy czekać ani na nowego prezydenta, ani na konkretny miesiąc, aby zakończyć wojnę. To Hamas odrzucił propozycje, które my akceptowaliśmy. A do tanga trzeba dwojga. 

Premier Netanjahu odwiedził już prezydenta Trumpa trzy razy. Za pierwszym Trump przedstawił swoją koncepcję Riwiery Bliskiego Wschodu, czyli Strefy Gazy bez Palestyńczyków lub prawie bez nich. To również było omawiane podczas lipcowego spotkania, na którym nazwa „Riwiera” nie padła. Netanjahu powiedział jednak, że trwają intensywne poszukiwania krajów, do których można by przesiedlić Palestyńczyków. Czy to wysiedlenie Palestyńczyków jest celem rządu Izraela?

Rząd Izraela wyjaśniał to wiele razy. Kiedy mówi o przesiedleniu Palestyńczyków ze Strefy Gazy, ma na myśli ich dobrowolną decyzję, której nie są teraz w stanie podjąć z powodu gróźb ze strony Hamasu i obiektywnych przyczyn wojennych. Jest wielu Palestyńczyków, podobnie jak wielu innych obywateli na całym świecie, którzy chcą emigrować, chcą gdzie indziej szukać lepszego życia. Powinni mieć szansę budować przyszłość gdzie indziej. Podkreślam jednak, że z własnej, nieprzymuszonej woli. Ci, którzy chcą pozostać w Gazie, odbudować ją i żyć pokojowo z Izraelem, mogą pozostać. Przed 7 października tysiące mieszkańców Gazy pracowało w Izraelu. Niektórzy przyjeżdżali na leczenie do Izraela. Jesteśmy gotowi na pokojowe współistnienie z naszymi sąsiadami, w tym z Palestyńczykami. Ale musi to być wzajemne i bez zagrożenia dla bezpieczeństwa Izraela.

Mówi pan o wolnej woli, o tym, że Palestyńczycy będą mogli emigrować, jeżeli sami zechcą. Ale przecież chodzi o masowe przesiedlenia ludzi, którzy stracili domy, przemieszczają się z namiotu do namiotu, codziennie walczą o przetrwanie, o jedzenie i wodę. Trudno chyba powiedzieć, żeby mogli dokonać wolnego wyboru. Niektórzy twierdzą, że w takich okolicznościach byłaby to czystka etniczna, czyli zbrodnia przeciwko ludzkości.

Powtórzę: sytuacja w Strefie Gazy jest bardzo trudna, tak jak ją pan opisał. Ale musimy sobie przypomnieć, dlaczego tak się pogorszyła? Ponieważ Hamas zaatakował Izrael 7 października 2023 roku, mordując ponad 1200 osób. Izrael musiał odpowiedzieć i działać w samoobronie. Mówiłem już, jak trudno jest walczyć na mocno zaludnionych terenach. Dlatego zniszczenia w Strefie Gazy są tak duże. Pod całą Strefą ciągną się kilometry tuneli, a w nich są terroryści i arsenały broni. Za tę sytuację trzeba winić Hamas. Jestem przekonany, że mimo tej niezwykle trudnej sytuacji, wielu Palestyńczyków powie: „zostajemy tutaj”. My, Izraelczycy, doświadczyliśmy wielu wojen i nigdy nie uciekliśmy. Polska doświadczyła okupacji, Warszawa została w 90 proc. zniszczona przez nazistów. Ilu Polaków opuściło kraj? Większość została i odbudowała kraj, bo to wasza ojczyzna, prawda? Ci, którzy chcą zostać i odbudować Strefę Gazy i żyć w pokoju, otrzymają międzynarodową pomoc. Musimy szukać rozwiązań na przyszłość. Są propozycje, które należy szczegółowo omówić. 

Czytaj więcej

Polityka

Dokąd Beniamin Netanjahu chce wysiedlić Palestyńczyków z Gazy?

Pomysł uczynienia ze Strefy Gazy Riwiery Bliskiego Wschodu bez Palestyńczyków nie umarł. Ewoluuje...

Ale, jak powiedział premier Netanjahu, Izrael wraz z Ameryką poszukuje krajów, do których Palestyńczycy mogliby zostać przesiedleni. O jakie kraje chodzi? Nieoficjalnie słychać o Sudanie Południowym, Libii, Indonezji, Etiopii.

Nie znam konkretnych krajów. W mediach pojawiało się już kilka nazw. Niektórzy zaprzeczali, że o tym dyskutowali. Ale interesujące jest to, że tak wiele krajów, które przedstawiają się jako obrońcy Palestyńczyków lub sympatycy Palestyńczyków, nie jest gotowych ich przyjąć. Bardzo łatwo przychodzi im krytykowanie Izraela, że nie pozwala na to czy na tamto w Strefie Gazy. Ale kiedy im powiesz: „OK, przyjdźcie i pomóżcie, możecie wysłać pomoc humanitarną do Strefy Gazy, otwieramy dla was korytarze morskie i lądowe”, to niewiele krajów to robi. Mówią: „Pomóżcie Palestyńczykom w Strefie Gazy”, ale nie są gotowi ich przyjąć. To jakoś świadczy o tych krajach, które potrafią tylko mówić i krytykować, ale nie działać. 

Znam ten argument. Zaraz po rozpoczęciu wojny w Izraelu pojawiło się hasło, że kraje krytykujące Izrael powinny przyjąć Palestyńczyków. Ale mogą się obawiać, że padnie oskarżenie, że wzięły udział w czystce etnicznej.

To nie jest czystka etniczna. Jeśli ktoś opuszcza kraj z własnej woli, a ma wybór pozostania w nim, to nie jest czystka etniczna. I powtarzam, nie mamy nic przeciwko Palestyńczykom. Nie chcemy ich wszystkich zabić, broń Boże. Wręcz przeciwnie, chcemy, żeby żyli obok nas w pokoju. Te oskarżenia to manipulacja faktami. Jeśli próbujesz komuś pomóc, dając rozwiązanie w postaci prawa do swobodnego przemieszczania się, to słyszysz, że planujesz czystki etniczne. A jeśli powiesz, że nie wolno opuszczać Gazy, to usłyszysz, że łamiesz prawo człowieka do przemieszczania się albo że budujesz obóz koncentracyjny. Tak że niezależnie, co robimy, bądź nie robimy, jesteśmy krytykowani. 

Polska również krytykowała Izrael. To znaczy, że powinna przyjąć tysiące Palestyńczyków?

Musi się pan zapytać swojego rządu, czy jest na to gotowy. Jak powiedziałem, Palestyńczycy, jak każdy naród, powinni mieć prawo do swobodnego podróżowania, dokądkolwiek chcą. I do osiedlania się zgodnie z prawem migracyjnym danego kraju. 

Co do tych krytycznych głosów z Polski – premier Tusk napisał, że nasz kraj wspiera Izrael „w jego konfrontacji z islamskim terroryzmem”, ale nigdy nie będzie „po stronie polityków, których działania prowadzą do głodu i śmierci matek i dzieci”. 

Izrael już skomentował to oświadczenie. Akceptujemy, oczywiście, pierwszą część, odrzucamy drugą. Chcę dodać, że Polska jest naszym przyjacielem. Historyczne więzi łączą naród polski i naród żydowski oraz Państwo Izrael i Rzeczpospolitą Polską. Czasami się nie zgadzamy. Wśród przyjaciół to się zdarza. Z moich rozmów z Polakami i polskimi oficjelami wynika, że wiecie, co to jest Hamas, wiecie, kto rozpoczął wojnę, co to jest prawo do samoobrony. Spieramy się o to, jak to zakończyć.  

Czytaj więcej

Polityka

Strefa Gazy. Zachód nie może już znieść informacji o umierających z głodu dzieciach

Od początku wojny w Gazie nie było takich nacisków na Izrael, by ją natychmiast zakończyć. I pows...

Nie akceptujecie drugiej części wpisu polskiego premiera. To znaczy tego, że izraelscy politycy doprowadzili do głodu oraz śmierci matek i dzieci?

Nie akceptujemy, bo to nie nasi politycy doprowadzili do śmierci i głodu. To jest bezpośredni rezultat ataku Hamasu. Hamas wykorzystuje Palestyńczyków jako żywe tarcze, uniemożliwia Palestyńczykom dotarcie do punktów pomocy humanitarnej, rabuje pomoc z konwojów. I to prowadzi do strasznej sytuacji w Gazie. Jesteśmy w stanie wojny z Hamasem, który atakuje ze szpitali, wykorzystuje szkoły i meczety jako arsenały, terroryści ukrywają broń i rakiety w sypialniach własnych dzieci. To wszystko powoduje, że wśród ofiar są matki i dzieci.

Ale między 2 marca a 19 maja tego roku Izrael nie zezwolił na żadne dostawy pomocy humanitarnej do Strefy Gazy. Wynika to z izraelskich danych, jednostki COGAT, zajmującej się tym. „Dzisiaj dzieci w Strefie Gazy głodują, ponieważ cztery miesiące wcześniej rząd Izraela zdecydował o zawieszeniu wszelkiej pomocy dla enklawy” – tak to skomentował amerykański portal Axios. 

Rząd Izraela zdecydował o zawieszeniu pomocy, ponieważ chcieliśmy mieć pewność, że nie przejmie jej Hamas, organizacja terrorystyczna. Zgodnie z prawem międzynarodowym żadna ze stron konfliktu nie ma obowiązku dostarczania zaopatrzenia drugiej stronie konfliktu. W tym przypadku Izrael nie ma obowiązku wspierania Hamasu, dostarczania mu żywności czy energii. Hamas chce kontrolować także nasze dostawy. Robimy teraz wszystko, co w naszej mocy, aby zapewnić więcej dostaw dla ludności palestyńskiej, w tym za nasze pieniądze. Są cztery otwarte punkty kontrolne na lądzie, przez które codziennie mogą przyjeżdżać ciężarówki. Zrzucamy również żywność z powietrza, w czym uczestniczy wiele krajów. Rozważamy budowę prowizorycznych szpitali lub ośrodków pomocy medycznej, aby pomóc Palestyńczykom. Podejmujemy konkretne działania, aby poprawić sytuację ludności cywilnej, jednocześnie kontynuując walkę z Hamasem.

Nawet prezydent Trump, tak bliski sojusznik Izraela, powiedział, że w Strefie Gazy panuje prawdziwy głód. Po dwóch i pół miesiącach bez dostaw żywności informacje o śmierci z głodu nie mogą chyba dziwić?  

Powtarzam: sytuacja w Strefie Gazy jest trudna. Wojna zawsze jest straszna. Po obu stronach jest wiele cierpienia. My również jesteśmy traumatyzowani, zabijani i ranieni przez pociski z Strefy Gazy, Jemenu, Libanu, Iranu. Nie umniejszam cierpienia narodu palestyńskiego. Mówię, że czynimy kroki, aby złagodzić sytuację na miejscu. Trzeba być jednak bardzo ostrożnym, aby nie dać się zwieść dezinformacji Hamasu. Terrorystów prawda nie obchodzi. Kłamią i manipulują faktami, aby zyskać empatię świata. I niestety, wiele osób i wiele rządów pada ofiarą tej dezinformacji i manipulacji Hamasu. Ujawniliśmy, że niektóre z dzieci, tych bardzo chudych, których zdjęcia pokazywano na całym świecie, cierpią na specyficzne choroby, a nie umierają z głodu. Niektóre fotografie, które pokazuje Hamas, pochodzą z Jemenu lub z innych krajów. Skoro sytuacja w Strefie Gazy jest tak zła, to dlaczego muszą korzystać ze zdjęć z innych miejsc?

Chyba wszyscy wiedzą, że Hamas to terroryści, źli ludzie?

Ale padają ofiarą ich kłamstw. Słyszą, że palestyńskie Ministerstwo Zdrowia w Strefie Gazy podało, że dzisiaj zmarło tylu a tylu Palestyńczyków, tylu a tylu jest niedożywionych. Ale czym jest to palestyńskie Ministerstwo Zdrowia? Jest kontrolowane przez Hamas. To Hamas. Ludzie muszą to zrozumieć. Izrael sprawdza każdą liczbę i każdy incydent, o który jesteśmy oskarżani. Najpierw sprawdzamy fakty, a potem ujawniamy informacje. Ale ludzie tego nie sprawdzają. A inni nie chcą tego publikować.

Jak mają sprawdzać? Zagraniczni dziennikarze nie mają wstępu do Strefy Gazy od początku konfliktu. 

To strefa wojny, tam jest bardzo niebezpiecznie. 

W inne niebezpieczne miejsca dziennikarze jeżdżą. Zostawmy zagranicznych dziennikarzy. Ostra krytyka pojawia się w samym Izraelu. Były premier Ehud Olmert napisał, że izraelska armia popełnia zbrodnie wojenne w Strefie Gazy. A znany pisarz Dawid Grossman, jak podkreślił „ze złamanym sercem”, użył nawet terminu „ludobójstwo”. Zapytał, jak to możliwe, że kraj, który szczyci się moralnością i wrażliwością na ludzkie cierpienie, mógł dojść do punktu, w którym oskarża się go o ludobójstwo. Czy wielu Izraelczyków zadaje sobie to pytanie?

Izrael to kwitnąca demokracja. Jest wiele opinii i wielu świadomych obywateli. Nie wszyscy są jednak odporni na dezinformację i propagandę Hamasu. Poza tym media światowe są dostępne w Jerozolimie i Tel Awiwie, tak samo jak w Nowym Jorku. W Izraelu można oglądać BBC, CNN i Al-Dżazirę. I nie jesteśmy obojętni na cierpienie w Strefie Gazy. To dobra strona dostępności mediów. Największymi krytykami Izraela są sami Izraelczycy. Nie boją się zabierać głosu i krytykować rządu, a także okazywać empatii stronie palestyńskiej w środku wojny. I myślę, że to piękna rzecz w naszym społeczeństwie, dowód, że Izrael jest prawdziwą demokracją. Wszyscy chcą, by wojna się zakończyła i zakładnicy zostali uwolnieni. Pytanie tylko, jak to zrobić? Nad tym zastanawiają się także ci krytyczni Izraelczycy, których pan wymienił. Krytyka jest uzasadniona, jeżeli odbywa się w ramach demokratycznej gry, w czasie demonstracji, w petycjach, listach do mediów. Mam nadzieję, że świat wyciągnie z tego wniosek, że Izraelczycy nie są obojętni na cierpienie drugiej strony. Chcemy, aby to cierpienie się skończyło. Chcemy osiągnąć zawieszenie broni. Ale druga strona również musi się zgodzić, aby zmniejszyć cierpienie.

Próbuję sobie wyobrazić, jakie będzie sumienie Izraela po pięciu, dziesięciu latach. To oskarżenie o zbrodnie wojenne, o ludobójstwo pojawia się coraz częściej. Omer Bartov, urodzony w Izraelu profesor studiów nad Holokaustem i ludobójstwem na jednym z uniwersytetów w USA, napisał tekst „Wiem, kiedy to widzę”, a w nim o „nieuniknionym wniosku”, że Izrael dopuszcza się ludobójstwa na narodzie palestyńskim. Jak z tym żyć?

My jako naród, który doświadczył Holokaustu, prób unicestwienia i wielu innych okrucieństw w naszej historii, jesteśmy na to wrażliwi. Jak powiedziałem, nie jesteśmy obojętni wobec cierpiących, w tym Palestyńczyków. Rozumiem, skąd ta wrażliwość i skąd ta troska. One powodują, że nie będziemy w stanie dokonać ludobójstwa na innym narodzie. Z tego samego powodu jestem pewien, że nasza armia nie dopuszcza się ludobójstwa, i jestem pewien, że nasz rząd nie nakazał naszej armii popełnienia tak okropnej rzeczy. Skąd więc biorą się te oskarżenia? Opierają się na doniesieniach mediów z całego świata. Te media są zalewane dezinformacją, fałszywymi danymi i obrazami dostarczanymi przez Hamas. Ci ludzie to widzą i są oburzeni. 

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Hugh Lovatt: Skuteczną presję na Izrael mogą wywrzeć tylko USA

Alternatywą dla zawieszenia broni w Strefie Gazy jest pełnoskalowa wojna Izraela z proirańskim He...

Minister obrony Izrael Katz przedstawił pomysł tzw. miasta humanitarnego, w którym chciałby umieścić 600 tys. Gazańczyków. Izraelska opozycja pytała, czy chciałby ich otoczyć drutem kolczastym? Padało nawet porównanie do obozu koncentracyjnego. Czy to tzw. miasto humanitarne powstanie? 

Pomysł się pojawił. Czy zostanie zrealizowany, to zależy od decyzji rządu i potrzeb na miejscu. Ale chcę odrzucić to porównanie i zaprotestować przeciwko niemu. 

Cytowałem pojawiające się porównania, nawet w mediach izraelskich.

Porównania do II wojny światowej, do Holokaustu są nie na miejscu. To bardzo drażliwa kwestia, przede wszystkim dla narodu żydowskiego i dla Izraela. Również w Polsce to drażliwa kwestia. Możemy rozmawiać o sytuacji w Strefie Gazy bez porównywania jej z przeszłością. Szukamy różnych sposobów, aby zminimalizować straty palestyńskich cywilów. Ale, jak już mówiłem, cokolwiek robimy, cokolwiek sugerujemy, ludzie to krytykują. Jeśli mówimy, że Palestyńczycy mogą opuścić kraj, odpowiadają, że to deportacja lub czystka etniczna. Jeśli próbujemy zaoferować Palestyńczykom bezpieczną strefę, której nie infiltrują terroryści z Hamasu, nazywają to segregacją, obozami lub innymi tego typu określeniami. Ale jeśli pozwolimy Palestyńczykom pozostać w tych miejscach, to będą ofiary cywilne, bo będziemy musieli zaatakować terrorystów z Hamasu. Wtedy usłyszymy: „Ach, ale zabijacie cywilów!”. Ludzie zawsze krytykują wszystko, co robimy, ale nie przedstawiają alternatywnych rozwiązań. Domagają się natychmiastowego zakończenia wojny. Ale co potem? Hamas pozostaje u władzy i za rok lub dwa lata mamy kolejny 7 października. Łatwo powiedzieć „nie”, siedzieć z boku i krytykować, trudniej przyjść z rozwiązaniami.