W telewizyjnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej", tuż po wyznaczeniu pana przez prezydenta do tymczasowego kierowania Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, na pytanie o stosunek ,,starych" sędziów SN do nowo powołanych dość ogólnie powiedział pan, że „nie ma Wersalu". Jak pan to rozwinie w kontekście ostatniej wypowiedzi prezydenta o „poniżaniu" nowych sędziów?

Jestem w bardzo niekomfortowej sytuacji. Jako sędzia powinienem wykazywać powściągliwość w wypowiedzi publicznej, szczególnie jeśli chodzi o wewnętrzne sprawy najważniejszego organu sądowniczego w Polsce. Niestety, debata toczy się już nie między samymi zainteresowanymi w zaciszu gmachu, ale w głównych programach informacyjnych. Wypowiedź prezydenta o sekowaniu nowych sędziów, gdyby przeanalizować jej sens, zdaje się dotyczyć nie tylko SN, ale dużej części całego środowiska sędziowskiego. Podkreślam, że nie jestem źródłem „przecieku" do prezydenta, ale nie mogę milczeć, gdy bezpodstawnie obraża się nie tylko głowę państwa, ale nawet jego rodziców, oskarżając ich o złe wychowanie syna...

Czytaj także: Andrzej Duda powołał prezesów nowych izb Sądu Najwyższego

Bez litości dla sędziów-zdrajców

SN reaguje na słowa prezydenta Dudy o poniżanych sędziach

Rzecznik SN i sama pierwsza prezes nie kryli zaskoczenia wypowiedzią prezydenta o „poniżaniu" nowych sędziów. Profesor Gersdorf była w Pałacu Prezydenckim. Uznała, że oskarżenie musiało być skierowane do niej, co ją zbulwersowało. Jak pan to oceni?

Mimo naszej krańcowo odmiennej oceny zmian w wymiarze sprawiedliwości i w samym SN nie mam najmniejszych podstaw, by pani prof. Małgorzacie Gersdorf zarzucić niewłaściwy stosunek do nowo powołanych sędziów. Wręcz przeciwnie: zawsze była wobec nas taktowna i mimo różnic wykazywała się adekwatną do pełnionego stanowiska kulturą osobistą. Jako jedyna z prezesów SN odpowiedziała na zaproszenie na wigilijne izbowe spotkanie, przełamując się opłatkiem. Moje zdanie o stosunku pani prezes do nas podzielają zresztą wszyscy sędziowie izby, z którymi rozmawiałem. Gdyby taką postawę reprezentowali wszyscy „starzy" sędziowie i ich asystenci, można by było mówić o ,,Wersalu".

Pierwsza prezes i rzecznik SN oczekują jednak konkretów, mówiąc, że nic im o „poniżaniu" nowych sędziów nie wiadomo i nikt się im nie skarżył.

Ja sam o przypadku ostentacyjnego okazania mi braku szacunku przez sędziego SN w obecności innych sędziów poinformowałem zarówno rzecznika prasowego, jak i pierwszą prezes, przy okazji obejmowania urzędu tymczasowego prezesa izby. Zapytałem ją, czy mogę się przywitać, podając rękę, bo w SN spotkał mnie przykry incydent. Przyzwolenie na kilka tygodni manifestacji wewnątrz gmachu sądu, rozwieszanie transparentów i obrażanie przychodzących do pracy sędziów przez manifestantów, nachodzenie ich bez zapowiedzi przez dziennikarzy z krytycznie nastawionych mediów – również w strefie ochronnej – to była codzienność, z którą przyszło nam się zmierzyć, a o której kierownictwo SN musiało wiedzieć.

Ale prezydenckie zarzuty nie dotyczyły manifestujących, ale samych sędziów.

Urząd sędziego pełnię od przeszło 20 lat. Znam SN od podszewki, byłem sprawozdawcą w dziesiątkach spraw, bo w Izbie Karnej SN orzekałem w latach 2012–2015 na sześciu trzymiesięcznych delegacjach. Znam więc też wszystkich sędziów tej izby, z większością byłem po imieniu. Proszę sobie teraz wyobrazić jeden z moich pierwszych dni w SN po prezydenckiej nominacji: na korytarzu czterech sędziów, ze wszystkimi orzekałem wielokrotnie. Podchodzę do nich, by się przywitać. Nie liczyłem na entuzjazm, ale przynajmniej na podanie ręki i zwykłe „dzień dobry". Trzy osoby – mimo odczuwalnego chłodu i napiętej sytuacji – odpowiadają „dzień dobry" i podają rękę. Czwarty sędzia, ten, z którym orzekałem najczęściej, wbija oczy w sufit. Mówi wprawdzie „dzień dobry", ale ostentacyjnie pozostawia moją rękę, która długie sekundy wisi w próżni... Gdyby to było face to face, uznałbym to za zwykły brak kultury, wręcz bufonadę, i się szczególnie nie przejął. Ale pan sędzia okazał mi pogardę i poniżył w oczach trzech pozostałych.

A może uznał, że zasłużył pan na to jako beneficjent popełnionych – jak mówią oponenci – deliktów konstytucyjnych?

– Zostawmy politykę. Ja też mam prawo do swoich poglądów, ponad 20 lat orzekałem zgodnie z ustawami, choć nie ze wszystkimi się zgadzałem. Dalej będę to robił – to obowiązek sędziego w wolnym kraju. Zapracowałem uczciwością i rzetelnością na kolejne awanse. Przede wszystkim zapracowałem na swoją opinię i szacunek w środowisku.

Przeciwnicy i lustratorzy rzekomo "pisowskich" sędziów zapominają, że to prezydent powołuje do urzędu, a mówi o tym broniona przez nich Konstytucja. Ustawy uchwala parlament, może je zakwestionować Trybunał Konstytucyjny i póki tego nie uczyni - sędzia ma obowiązek je stosować. Tzw. rozproszona kontrola konstytucyjna budzi w naszym systemie i tradycji prawnej zasadnicze kontrowersje, zresztą jej obecni zwolennicy do 2015 r. wcale nie byli jej orędownikami. Ja i pozostali sędziowie nie jesteśmy stroną sporu konstytucyjnego.

- Czy znane są panu jakieś inne przypadki "poniżania" sędziów w Sądzie Najwyższym ?

- "Poniżanie" jest zwrotem nieostrym i bardzo subiektywnym, każdy może je odczuwać inaczej. Nie podejmuje się jednoznacznej odpowiedzi, czy nieodpowiadanie na przywitanie, odwracanie głowy na widok sędziego jest już poniżaniem, czy jeszcze nie. Nie wiem, czy w kategoriach normalności traktować należy fakt, że wśród tuzina asystentów ,,starych" sędziów, osób często z doktoratami nie znalazł się żaden, który ukłoniłby się przechodząc obok Prezesa nowej izby. Czy fakt, że profesor, były wieloletni dziekan wydziału prawa znamienitego uniwersytetu albo mnie nie widzi, albo na moje uporczywe i głośne ,,dzień dobry" odpowie tak, żeby nikt nie usłyszał, odwracając jednocześnie głowę, jest już poniżaniem, czy jeszcze nie? To i tak lepiej niż jego asystent, który mija mnie na korytarzu, jakbym był martwym słupem. A przecież poznaliśmy się z panem profesorem i ucięliśmy miłą rozmowę w czasie konkursu na sędziego SN... Prezes jednej z izb, jeszcze na samym początku, na moje i sędziego z mojej izby przywitanie - odpowiedział i nawet zamienił kurtuazyjne zdanie - ale w naszej obecności podał rękę tylko jednemu, innemu sędziemu ze swojej izby... A byliśmy i jesteśmy ze sobą po imieniu...

- Ciężka atmosfera ?

- To dziwna instytucja, w której toleruje się, aby pracownik sądu w debacie na forum mającym na celu ochronę wartości demokratycznych, postulował likwidację powołanych przez Sejm dwóch izb SN, jedną nazywając prześmiewczo "Izbą ds. Rozpoznawania Skarg na Przewlekłość Postępowania". Na tej samej debacie, znani sędziowie i profesorowie prawa "pragnęli zemsty". W wypowiedzi byłego rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa w debacie publicznej używane są sformułowania typu "uzurpatorzy" i "dublerzy". Wszystkich nowych sędziów sędzia wrzuca do jednego worka i pozbawia moralnych i etycznych kwalifikacji by być sędzią Sądu Najwyższego, porównuje ich do pani Kazi sprzedającej precle, straszy pozbawieniem dochodów z tytułu sprawowanego urzędu (W. Żurek, "Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu" , Rzeczpospolita, 21 lutego 2019 r.).

- Czy przy takich poglądach można obiektywnie wymierzać sprawiedliwość ?

- Zadaję sobie i temu sędziemu to pytanie: - Panie sędzio, niech pan ochłonie i czym prędzej zakłada tę partię i nie stroi się w piórka męczennika usuniętego z zawodu, do czego pan celowo najprawdopodobniej zmierza.

- Wracając do zarzutu poniżającego traktowania w samym SN, czy znane są panu takie przypadki w odniesieniu do innych nowych sędziów ?

- Oczywiście słyszałem, ale ich ujawnienie pozostawiam samym zainteresowanym, podobnie jak i ocenę, czy były one dla nich do tego stopnia jaskrawe, że uznali je za poniżające. Zwrócę tylko uwagę, że nawet w przestrzeni medialnej są wypowiedzi dowodzące zinstytucjonalizowanej niemal postawy niektórych "starych" sędziów do "nowych", z których de facto wynika, że ci ostatni są "gorszego sortu"...