Krzysztof Ruchniewicz: Nie domagam się zwrotu dóbr kultury Niemcom

5 sierpnia wieczorem MSZ poinformowało, że zlikwidowano stanowisko pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw polsko–niemieckiej współpracy społecznej i przygranicznej, na które został pan powołany w czerwcu ubiegłego roku. Wie pan dlaczego?

W kwestii uzasadnienia proszę skontaktować się z ministrem spraw zagranicznych.

Pytałem w MSZ i okazało się, że jesteśmy na etapie odchudzania rządu i dlatego różne stanowiska są likwidowane. Nie sądzi pan jednak, że to jest związane z tekstem, który opublikowaliśmy tego dnia w „Rzeczpospolitej”, a w którym wskazaliśmy, że będąc dyrektorem Instytutu Pileckiego, miał pan pomysł, by zorganizować seminarium, na którym miał być poruszony pomysł ewentualnego zwrotu dóbr kultury przez Polskę, między innymi Republice Federalnej Niemiec?

Podjął pan dwa wątki. O ten pierwszy, tak jak wspomniałem, proszę zapytać MSZ. Natomiast jeżeli chodzi o artykuł, to oświadczam, że informacje przekazane przez pracownicę instytutu są nieprawdą. Niczego takiego nie powiedziałem, co pan przypisuje mi w artykule. Nie domagam się zwrotu ani nie zabiegam o jakiś zwrot dóbr o takim statusie państwom trzecim. Tego nie wypowiedziałem w żaden sposób i tutaj chciałbym bardzo jasno wyrazić sprzeciw.

Czytaj więcej

Polityka

Kontrowersyjne pomysły dyrektora Instytutu Pileckiego

Szef Instytutu Pileckiego, prof. Krzysztof Ruchniewicz, chciał przygotować seminarium dotyczące z...

Jedno z seminariów, które miało zostać zorganizowane w Instytucie Pileckiego, nosi tytuł „Narodowe dylematy w badaniach proweniencyjnych, problemy restytucji mienia niepolskiego w Polsce po 1945 roku”. O czym miała być dyskusja na takim seminarium, jak nie o potencjalnym zwrocie?

Kieruję instytutem badawczym. Zajmuje się on różnymi aspektami badań dotyczących XX wieku, w tym badań proweniencji, czyli pochodzenia dóbr kultury. Nie zajmujemy się restytucją, czyli procesem zabiegania o odzyskanie dóbr. Przytoczony przez pana temat jest jedną z propozycji naukowych, nad którą dyskutowaliśmy wewnętrznie, wyciągniętą przez pracownicę na zewnątrz bez pokazania kontekstu. Nigdy nie było planów, aby dyskutować o zwrotach, bo to nie jest kompetencja instytutu.

O czym mogło być przytoczone seminarium? W granicach powojennego państwa polskiego znalazły się nowe ziemie (Śląsk, Pomorze), z którymi były związane liczne dobra kultury. Są one dziś częścią dóbr kultury Polski, choć wytworzono je nieraz w ramach innych społeczeństw. W wyniku wojny część takich obiektów także znalazła się poza dzisiejszymi granicami i badania proweniencyjne mogą służyć ustaleniu ich losów i możliwości przywrócenia na obszary pochodzenia czy wytworzenia, czyli na terytorium Polski.

Czytaj więcej

Polityka

Po publikacji „Rz” PiS chce odwołania Ruchniewicza. Padły słowa o zdradzie dyplomatycznej

– Wzywam panią minister kultury, pana premiera Donalda Tuska do natychmiastowego odwołania Krzysz...

Jak pan spojrzy na inne punkty programu, to mieliśmy rozpocząć od konkretnego przykładu, jakim są dobra waplewskie i zabiegi o odzyskanie utraconych zbiorów. Kolejne seminarium miało być poświęcone bilansom polskich zabiegów o zwrot zagrabionego mienia od Niemców. Następny temat, który chcieliśmy podjąć, wymaga dalszych badań – nie mamy zakończonych badań dotyczących zwrotu mienia polskiego zagrabionego przez były Związek Radziecki. Chcieliśmy ten temat podjąć, żeby się zastanowić, na jakim jesteśmy etapie. Podkreślę, że seminaria miały być poświęcone badaniom proweniencyjnym, metodom i narzędziom i ich cel był wyłącznie naukowy. Natomiast to, jak pan interpretuje tytuł tego seminarium, to już jest inna sprawa.

Ja nie interpretuję. „Narodowe dylematy w badaniach proweniencyjnych. Problem restytucji mienia niepolskiego w Polsce po 1945” to jest tytuł seminarium, którego przeprowadzenie w Instytucie Pileckiego było rozważane. To jest otwarcie rozmowy o tym, co Polska może oddać, a co nie.

Nie, w żadnym wypadku. Zadaniem instytutu jest prowadzenie badań, także badań dotyczących losu dóbr kultury. Kolejnym zadaniem, które sobie stawiamy, jest stworzenie sieci kooperujących ze sobą instytucji, stworzenie repozytorium, przygotowanie różnego rodzaju materiałów pomocniczych. Natomiast kwestie, o których pan mówi, to już jest sprawa polityki i przede wszystkim Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w którego gestii leżą właśnie kwestie dotyczące zabiegów o odzyskanie zrabowanego mienia polskiego. To jest kluczowa kwestia i proszę tutaj naprawdę nie nadinterpretowywać tego, co jest tematem tego seminarium. Jeszcze raz chcę podkreślić, to jest seminarium naukowe i na tym się nasza rola kończy. Natomiast prowadzenie polityki restytucji to nie jest kompetencja instytutu.

Pan mówi, że seminarium nie jest polityczne, tylko naukowe. Ale jeśli Ministerstwo Kultury bierze w tym udział, to jednak jest to działanie polskiego rządu, który otwiera dyskusję o tym, co Polska może zwracać.

Jako Instytut Pileckiego jesteśmy podlegli Ministerstwu Kultury i poprosiłem o to, czy ministerstwo mogłoby przejąć patronat nad tymi seminariami, bo wydaje mi się, że to jest też temat, który interesuje nie tylko Ministerstwo Kultury, ale także inne podległe mu jednostki, które zabiegają stale o odzyskanie zagrabionego mienia polskiego. My mówimy o dwóch różnych rzeczach.

W tym seminarium jest wskazane, że to ma być rozmowa o zwrocie przez państwo polskie.

Jeszcze raz powtarzam: nigdy nie było o tym mowy. Chodzi o badania proweniencji różnych dóbr kultury. Źle zinterpretowane słowa wewnętrznej rozmowy w instytucie spowodowały falę dezinformacji. Mówimy tutaj o badaniach proweniencyjnych, które dotyczą pochodzenia dzieł sztuki, przedmiotów zrabowanych i przemieszczonych podczas wojny. Instytut włącza się w badania międzynarodowe. Kiedy mamy np. do czynienia w Niemczech z wieloma depozytami o niewyjaśnionym pochodzeniu, to rzeczą ważną jest zidentyfikowanie ich i prześledzenie losów tych przedmiotów.

Dobrze to widać na przykładzie mienia żydowskiego. Na przykład w bibliotece Fundacji Eberta w Bonn odnaleziono publikacje, które należały do Żydowskiego Seminarium Teologicznego w przedwojennym Wrocławiu. Na podstawie badań proweniencyjnych ustalono, że te książki należy zwrócić do Wrocławia. To jest już ewentualne zadanie dla polskich władz państwowych, czy i kiedy wystąpić o przekazanie tych obiektów do Wrocławia.

Pan może stwierdzić, że to przecież było Breslau, to było seminarium żydowskie, ono nie istnieje. Ale to należy właśnie do tego miejsca. I na tym polegają badania proweniencyjne, że sprawdzamy pochodzenie tego rodzaju publikacji, pochodzenie przedmiotów, które zostały przemieszczone, w tym konkretnym przypadku w wyniku działań nazistów po 1933 roku. Czy to jest polskie mienie? W sensie kultury narodowej nie, ale należy do dziedzictwa historycznego Wrocławia.

Wciąż nie rozumiem tego tytułu. Jak to się ma do polityki rządu polskiego? Czy otwieranie takiej dyskusji o potencjalnym zwracaniu przez Polskę czegokolwiek z punktu widzenia polskiego rządu jest na pewno sensowne?

Po raz trzeci powtarzam: nigdy nie było o tym mowy. Pan mnie traktuje jako przedstawiciela rządu czy polityka. Jak pan wie, nie jestem przedstawicielem rządu, nie jestem ministrem, jestem tylko dyrektorem instytutu.

Do 5 sierpnia był pan pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych.

Podkreślam cały czas, że nie zajmujemy się polityką. Od polityki są politycy, są ministerstwa, wyspecjalizowane departamenty i tak dalej. Natomiast my zajmujemy się nauką. Naszym zadaniem jest pokazanie problemu, jego uwarunkowań, uwrażliwienie na możliwe kontakty i punkty widzenia, także za granicą . Przed chwilą dałem panu konkretny przykład z praktyki, pokazujący, w którym momencie nasza rola się kończy. Dostarczamy wiedzę, np. potwierdzamy pochodzenie książek z instytucji niegdyś działającej we Wrocławiu.

Trochę mnie jednak dziwi pana odcinanie się od polityki, skoro do wczoraj był pan pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych.

W zakresie moich obowiązków nie było tych kwestii.

Czytaj więcej

Polityka

Pieniądze dla Instytutu Pileckiego poszły na TVP w likwidacji

Środki cofnięte w poprzednim roku z budżetu Instytutu Pileckiego na oddział w Nowym Jorku, został...

Rozumiem, tylko jeśli pan mówi, że nie jest związany z polityką, to czuję pewien zgrzyt. Zostawmy to. Chciałem porozmawiać trochę szerzej o zwrocie dóbr kultury. Jak pan patrzy na to zagadnienie w kontekście relacji polsko–niemieckich?

Kwestie tego typu, jak pan z pewnością wie, nie dotyczą tylko stosunków z naszym zachodnim sąsiadem. Obecnie w Kordegardzie w Warszawie jest prezentowana bardzo ciekawa wystawa pokazująca odzyskane obiekty z przedwojennych zbiorów gdańskich. To pokazuje, że działania tego rodzaju państwa polskiego w wielu przypadkach kończą się sukcesem i odzyskaniem utraconych dzieł. Więc ma pan bardzo dobry przykład, jak takie działania w praktyce mogą wyglądać.

A jak pan patrzy na problemy reparacji wojennych?

Łączenie tematów restytucji dóbr kultury i reparacji nie powinno mieć miejsca. Są to dwie odrębne kwestie. Jeśli pyta mnie pan w oderwaniu, to w moim przekonaniu kluczową kwestią dla Polski jest uzyskanie zadośćuczynienia od państwa niemieckiego dla jeszcze żyjących ofiar III Rzeszy. Przypomnę, że w przybliżeniu chodzi o ok. 60 tys. Polaków (szacunek Fundacji Polsko–Niemieckiego Pojednania ), którzy na takie zadośćuczynienie, na taki gest ze strony Niemiec nadal czekają. Tak więc jest to nadal sprawa jak najbardziej aktualna. Powinno nam wszystkim na tym zależeć, by została pozytywnie załatwiona. Chciałbym podkreślić, że zarówno pan minister Radosław Sikorski, jak i pan wiceminister Marek Prawda wielokrotnie w kontaktach z partnerami z Niemiec podnosili kwestię reparacji dla polskich obywateli.

Dlatego bardzo mnie dziwi zarzucanie mi, że jestem proniemiecko nastawiony. Jestem niemcoznawcą. Od lat zajmuję się problematyką niemiecką i stosunkami polsko–niemieckimi. Staram się to robić w sposób możliwie obiektywny i merytoryczny.