Majchrowski: Manowska powinna zrezygnować z urzędu sędziego albo chociaż z funkcji Prezesa SN

Dlaczego  projekt Izby Dyscyplinarnej nie wypalił? Chyba nie ma dziś w Polsce nikogo, kto by tego pomysłu bronił.

Ustawa, która powołała ID SN w jej obecnym kształcie to autorski projekt Prezydenta, złożony po zawetowaniu przezeń wcześniej uchwalonej już ustawy. Sam pomysł absolutnie koniecznej reorganizacji sądownictwa dyscyplinarnego sędziów, poprzez powołanie w SN nowej izby o nie tylko sędziowskiej proweniencji, był pomysłem dobrym. Ja bym go bronił.

Może być  Pan w mniejszości, skoro nawet sam autor się od niego teraz odżegnał?

Zawiniła nie tyle ustawa, co ludzie. Inna rzecz, że ustawa o SN była niedopracowana legislacyjnie, z ewidentnymi brakami, które przyszło nam naprawiać w procesie jej stosowania. Była natomiast zgodna z Konstytucją, wyjąwszy dyskusyjny przepis o kadencji Pierwszego Prezesa, który został znowelizowany i przepis niesłusznie faworyzujący część sędziów ID poprzez przyznanie im 40% dodatku do pensji, tylko dlatego, że są akurat w tej Izbie SN. Ale tego przepisu jakoś nikt dotąd nie usiłował znowelizować albo podważyć przed TK.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Dyscyplinarki sędziowskie w Sądzie Najwyższym odblokowane

Pierwsza prezes SN Manowska nie przedłużyła zawieszenia Izby Dyscyplinarnej, która wraca do pełnego orzekania.

Główny zarzut w kierunku ID dotyczy jednak wadliwej procedury powołania sędziów przez politycznie wybraną KRS. Nie traktuje Pan tego, jako obciążenia?

Zarzut chybiony. Procedura w żaden sposób nie jest wadliwa. Konstytucja nakazuje jedynie, by w KRS zasiadało m.in. piętnastu wybranych sędziów. Cóż w tym złego, że przedstawiciele Narodu powołują część składu niepolitycznego organu? Podobnie dzieje się przecież z RPO, Prezesem NBP i jakoś nikt przeciwko temu nie protestuje. Opozycja polityczna w Sejmie zbojkotowała wybory do KRS, nie zgłosiła swoich kandydatów. Ich wybór.

Kiedy Izba rozpoczęła pracę objął Pan obowiązki p.o. prezesa i tworzył Pan jej zręby, czy wyobrażenia o jej działaniu wtedy, różnią od tego co działo się potem, dzieje teraz?

Oj, tak. Ogromnie. W uruchamianie tej Izby włożyłem całego siebie. I mimo rozmaitych przeciwności wszystko się udało. Ale od pewnego czasu ta Izba po prostu przestała działać w swym zasadniczym segmencie, dotyczącym sprawowania jurysdykcji nad sędziami. A przecież została powołana do gruntownego oczyszczenia wymiaru sprawiedliwości ze złogów nieprawości odkładających się wśród stanu sędziowskiego przez dziesięciolecia, które niejednokrotnie sprowadzały się do krzywdzenia obywateli przez bezkarność nadużyć sędziowskich.

Zatem skoro idea była jak najbardziej słuszna,  dlaczego się nie udało?

Z jednej strony od samego początku na ID poszedł atak ze strony tych sędziów, którzy nie chcieli być w jakikolwiek sposób rozliczani. Bo jak się ma np. na karku setkę nienapisanych uzasadnień do wydanych rozstrzygnięć, czym uniemożliwia się stronie odwołanie się od orzeczenia i ewidentnie narusza się jej podstawowe prawa, to zamiast ponosić z tego tytułu odpowiedzialność dyscyplinarną, lepiej próbować zablokować własne postępowanie dyscyplinarne, kwestionując status p.o. prezesa Izby Dyscyplinarnej, pisząc kuriozalne pozwy i licząc na równie kuriozalne pytania prejudycjalne sądu, na które – jak się właśnie okazało - nawet TSUE odmówił odpowiedzi.

Politycy też dodali swoje...

Atak zorganizowanej części środowiska sędziowskiego znalazł ochocze wsparcie opozycji politycznej, która sama będąc zbyt słaba, włączyła weń czynniki unijne, mające w tym swój własny interes. W ten sposób w ręce tych, którzy od dawna czuli się predestynowani do komenderowania Europą został włożony bat do smagania Polski, do wstrzymywania należnych nam środków finansowych. Z drugiej jednak strony znaleźli się tacy decydenci, którzy tym naciskom i szantażowi od początku zaczęli ulegać, najpierw zarzekając się, że „nie oddadzą nawet guzika”, a potem cofając się „na z góry upatrzone pozycje”, czym oczywiście tylko zachęcali do eskalacji żądań wymierzonych wprost w naszą suwerenność. Ten proces trwa, a rozmaite ustępstwa chyba niewiele dadzą, bo tu nie chodzi o żadną Izbę Dyscyplinarną, tylko o zgodę Polski na federalizację Europy. Niestety, zawiodła także część sędziów Izby Dyscyplinarnej i to też trzeba uczciwie powiedzieć. 

Dlaczego zawiedli? Były przecież procedury wyborcze, KRS, na końcu nominacja prezydenta, trudno uznać, że były to wskazania przypadkowe. Nie było tak?

Jeśli się chce naprawić sądownictwo za sprawą  kilkunastu sędziów, to trzeba ich naprawdę dobrze wybrać. Przykro mi to powiedzieć, ale po moich doświadczeniach w SN uważam, że niektóre z tych osób nigdy nie powinny się tam znaleźć, zresztą z różnych przyczyn. Z pewnością nigdy nie powinien się tam znaleźć Tomasz Przesławski, który przez trzy ostatnie lata był prezesem ID i niewątpliwie ponosi współodpowiedzialność za jej upadek i naprawdę fatalne zarządzanie. Swoistą ocenę wystawili mu jego koledzy-sędziowie, gdy niedawno ponownie kandydował na prezesa Izby. Dostał jeden głos – z pewnością swój własny. Zresztą Prezydent chyba i tak nie zdecydowałby się na powołanie na prezesa Izby Dyscyplinarnej człowieka, wobec którego Rzecznik Dyscyplinarny SN już 8 miesięcy temu wydał postanowienie o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Jeśli prezes Manowska nie będzie dalej blokowała tego wyciszonego postępowania, to może zobaczymy kiedyś jego sądowy finał. Jednak już postępowanie dyscyplinarne wobec Prezesa Izby nomen omen Dyscyplinarnej to wstyd. Już trzy lata temu byłem zdumiony, gdy T. Przesławski zdecydował się w ogóle kandydować.

Pan nie został jednak prezesem Izby, mimo, że pełnił  Pan funkcje  p.o., a później otrzymał najwięcej głosów  poparcia swoich kolegów. Dlaczego Prezydent Pana nie chciał?

Trochę niezręcznie mi o tym mówić. Powiem oględnie. Była kandydatka, wieloletni prokurator, bliska znajoma i wpółpracownica ówczesnego Prokuratora Krajowego Bogdana Święczkowskiego, która bardzo chciała zostać prezesem. I nie tylko ona chciała, by się tak stało. Natomiast jej koledzy, którzy przyszli do ID SN też ją dobrze znali i bardzo nie chcieli by im szefowała. Jeden z nich napisał do mnie: „Wodzu! Ratuj przed tą babą!”. Tam się wtedy działy rzeczy niesłychane, bardzo dalekie od klasy, którą sędziowie powinni sobą reprezentować. A potem Prezydent dokonał wyboru. Na uroczystości w Pałacu Prezydenckim dostałem ogromny bukiet czerwonych róż, a Prezydent poprosił mnie na rozmowę w cztery oczy i tłumaczył swoją decyzję. 

A Może nie był Pan człowiekiem „z prezydenckiego układu”?  Największą wadą Izby było to, że sprawiała wrażenie, że każdy jest z kimś powiązany, że nie liczą się kompetencje tylko to czy jest się człowiekiem Ziobry, albo człowiekiem Dudy. A czy Pan miał jakąś polityczną rekomendację? Współpracował Pan wcześniej z  marszałkiem Kuchcińskim.

Marszałek Kuchciński nic nie wiedział nawet o moim kandydowaniu do SN. Zdecydowałem się w ostatniej chwili, gdy on poszedł już na urlop, a ja dowiedziałem się, że zmieniono przepis w ustawie o SN w ten sposób, że możliwe będzie łączenie służby w ID ze stanowiskiem profesora uczelni. Na UW pracuję już 30 lat i nie chciałem się z nim rozstawać. Przez trzy dni zdołałem zebrać wszystkie dokumenty, zaświadczenia etc. i złożyć je w Krajowej Radzie Sądownictwa o 22,15 – na godzinę i czterdzieści pięć minut przed upływem terminu. A potem napisałem list do marszałka Kuchcińskiego z informacją o mojej decyzji. Wiem od członków KRS, których dużo później poznałem, że w sprawie mojej kandydatury nie było żadnych „rekomendacji”, „sugestii”, czy czegokolwiek ze strony Sejmu, Marszałka, czy jego otoczenia. Samych przesłuchań w KRS bałem się okropnie, ale wyszło to chyba dobrze, bo wyłoniono moją kandydaturę niemal jednogłośnie.

Ale trudno chyba zaprzeczyć, że do izby zgłaszali się kandydaci z politycznymi koneksjami.

No cóż, rzeczywiście takie głosy chodziły. I z pewnością obsadzenie ID SN w połowie prokuratorami nie wyglądało w tym kontekście dobrze. Pozostawiając jednak na stronie domysły, mnie jednak raziły inne kwestie w decyzjach konkursowych KRS. Przede wszystkim uważałem i uważam, że członek KRS nie powinien starać się o jakikolwiek awans sędziowski w czasie swojej kadencji. Inną kwestią były te zdumiewające rozstrzygnięcia Rady co do pewnych sędziów, mocą których osoby niespełniające formalnych kryteriów były przedstawiane Prezydentowi do nominacji w SN. Nie rozumiem, jak można samemu kandydować, a jeszcze bardziej - jak można wyłonić w konkursie kandydaturę, gdy w chwili jego rozstrzygania nie spełnia ona kryterium długości stażu pracy albo nieposiadania obcego obywatelstwa. Moim zdaniem takiego braku nie można później konwalidować, bo to by znaczyło, że możliwe jest wybieranie  kandydatów niespełniających w ogóle warunków ustawowych w nadziei, że spełnią je w przyszłości i wtedy Prezydent będzie mógł ich powołać. Przykro mi to mówić, gdyż dotyczy to moich znajomych, ale w takich sprawach jestem pryncypialny, a w opiniach niezależny, nawet jeśli nie jestem już sędzią. Zresztą pewien mój kolega-sędzia skwitował ten mój upór słowami: „Jasiu, ty się na sędziego nie nadajesz. Jesteś za bardzo niezależny”. Poniekąd charakterystyczne.

Niektórzy sędziowie jednak wcale nie ukrywali politycznych sympatii w swoich publicznych wypowiedziach. To szkodziło reformie sądownictwa.

Mogę odpowiedzieć krótko: tak. Sam pamiętam, jak „ratowałem” jednego z sędziów, który retweetował jakieś głupoty i perswadowałem, że jak się jest sędzią to najlepiej z dala trzymać się od wszelkich mediów społecznościowych, zwłaszcza jeśli ktoś nie potrafi panować nad swym temperamentem.  Ale powiedzmy też uczciwie, że otwarcie polityczna działalność jest prowadzona głównie przez sędziów-przeciwników reform, związanych wprost z ugrupowaniami opozycji. Weźmy takiego internetowego „Cichociemnego sędziego”, zresztą kojarzonego z określoną osobą sędzi, albo inne politycznie infantylne komentarze dokonywane „Okiem sędziego”, który także ukrywa swe nazwisko. Poniekąd słusznie, bo chwalić się nie ma czym. Inni występują jawnie. W tym obszarze nastąpił całkowity upadek zasad i etosu sędziowskiego. Moim zdaniem wszyscy ci ludzie przestali być sędziami, bo wybrali politykę. Niech do niej sobie idą. Co gorsza, widać niejednokrotnie korelację między ich politycznymi wybrykami, a orzekaniem w sprawach z udziałem osób kojarzonych politycznie. To jest zupełny skandal i sprzeniewierzenie się przysiędze sędziowskiej. Gdyby postępowania dyscyplinarne wobec sędziów nie zostały bezprawnie poblokowane, osoby te powinny zostać ze stanu sędziowskiego bezwzględnie wydalone. Wszystko jedno, jaką opcję polityczną prezentują.

Decyzje TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej podzieliły jej sędziów, można powiedzieć, że Izba pękła na pół; jedni chcieli orzekać, inni przestrzegać  orzeczeń  TSUE. Jak to wyglądało od środka, czy rzeczywiście istniał taki podział, jak on przebiegał? 

Z początku zdawało się, że wszyscy stoimy na jednym gruncie polskiej suwerenności, nadrzędności naszej Konstytucji i braku traktatowych kompetencji TSUE do mieszania się w kwestię polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ale w miarę narastających nacisków, kolejnych zdumiewających orzeczeń TSUE, intencjonalnych działań zorganizowanej grupy „starych” sędziów SN, gigantycznej ofensywy medialnej przeciwko nam, tworzenia jakichś swoistych list proskrypcyjnych i publicznych bezprawnych gróźb wyrażanych wobec sędziów za to, że wykonują swoje obowiązki w nowych Izbach SN, zaczęły pojawiać się pierwsze „rysy”.  W moim przekonaniu na sędziów najbardziej podziałały jednak nie tyle te niedopuszczalne naciski, ile bierna postawa określonych  organów państwowych. Padały co prawda oficjalne słowa o „oburzeniu” i „skandalu”, ale konkretnych działań z urzędu prawie nie było. Trudno żeby sędziowie co rusz biegali do prokuratury. Chowano głowę w piasek, a z TSUE usiłowano „dialogować”.  Nic więc dziwnego, że sędziowie Izby poczuli się zostawieni sami sobie, jakby „na pożarcie”. Stąd rodziły się rozmaite postawy, zależnie od poszczególnych ludzkich charakterów.

Niektórzy uznali, że są ostatnim bastionem obrony suwerenności, inni chcieli dostosować się do sytuacji, która powstała po orzeczeniach TSUE. Chyba tak to wyglądało?

Byli tacy, choć raczej nie w ID, którzy pewnie chcieli się „przypodobać” tzw. „starym sędziom” SN i w swej naiwności na gwałt szukali z nimi jakiegoś porozumienia na kształt takiej nowej „małej Magdalenki”. Byli tacy, którzy z niejednego już pieca jedli i postanowili przeczekać, nie narażać się zbytnio. Mogli być i tacy, którzy po cichu liczyli już tylko na przeniesienie w błogi stan spoczynku, czyli duże pieniądze do końca życia i święty spokój. Byli wreszcie tacy, którzy pełnili swoją sędziowską powinność na nic nie zważając, a nawet tacy, którzy starali się zrobić coś więcej. Dla mnie swoistym symbolem pęknięcia Izby w tej mierze, była próba przeforsowania przeze mnie na posiedzeniu Zgromadzenia Izby uchwały przeciwko podważaniu przez określone organy UE nadrzędności Konstytucji RP i suwerenności Polski oraz nakłanianiu polskich sędziów do niestosowania Konstytucji, a zatem do jawnego sprzeniewierzenia się przez nich rocie ślubowania sędziowskiego. Uchwała nie przeszła jednym głosem. Nie dałem za wygraną. Jej treść ubrałem w formę oświadczenia z 21 maja 2021 r. i zwróciłem się do tych, którzy nie głosowali przeciw, by ją podpisali. Oprócz mnie znalazło się tylko czterech takich sędziów ID: Konrad Wytrykowski, Jacek Wygoda, Piotr Niedzielak i Jarosław Sobutka. Jednak ugięcie się przed TSUE i zaprzestanie orzekania w sprawach sędziów wynikło nie tylko z postawy kilku sędziów Izby, ale przede wszystkim z działań instytucjonalnych w samym SN.

Dochodziło do zamykania akt spraw w pancernych szafach prezesów. To nie była  naturalna sytuacja, szczególnie, że chodziło przecież nie o urząd, ale Sąd Najwyższy.

Tak. Te „aresztowania” akt na podstawie własnych wewnętrznych zarządzeń Pierwszego Prezesa SN Małgorzaty Manowskiej i stanowiących ich wierne echo zarządzeń Prezesa ID Tomasza Przesławskiego było dla mnie oczywistym złamaniem prawa. Sędziemu, który nie jest zawieszony, nie wolno uniemożliwiać orzekania w pełnym zakresie. Natomiast sędziemu, który jest zawieszony nie wolno umożliwiać orzekania w żadnym zakresie. W SN, już za prezesury sędzi Manowskiej, stało się dokładnie odwrotnie. Ja nie mogłem osądzić spraw dyscyplinarnych sędziów, w tym szczególnie bulwersującej sprawy sędziego, który kradł pen-drivy w sklepie, a sędzia ze stanu wojennego, któremu IPN chciałby postawić zarzut zbrodni komunistycznej, mimo że zawieszony, sądzi w najlepsze w SN! Ale przypomnijmy, że za prezesury sędzi Gersdorf dochodziło do faktycznego odsunięcia od orzekania nowych sędziów w innych Izbach SN, choć pensje wypłacano im miesiącami bez problemu. Jeśli zaś chodzi o ID SN to od pewnego momentu Prezes M. Gersdorf starała się uniemożliwić nam sądzenie. Potem p.o. Prezesa K. Zaradkiewicz „odblokował” sprawy, ale z wyłączeniem sędziowskich, a Małgorzata Manowska to utrzymała. Było też orzeczenie „zabezpieczające” sędzi TSUE La Puerty, które było kanwą „zawieszeń” ID SN ze strony Prezes Manowskiej.

Pierwszy Prezes SN Małgorzata Manowska w wielu publicznych wypowiedziach apelowała o likwidację Izby, podejmowała też samodzielne decyzje ograniczające jej aktywność.

Pierwszy Prezes SN, powinien pamiętać, że w Polsce obowiązuje trójpodział władzy i nie jest upoważniony, by wkraczać na pole władzy ustawodawczej, która mając za sobą pochodzący z wyborów mandat społeczny, jako jedyna może decydować o ustrojowym kształcie sądownictwa. To było niesmaczne nadużycie, właśnie w  stylu krytykowanej „kasty” sędziowskiej, która chciałaby rządzić się w sądach własnymi prawami i przed nikim nie odpowiadać. Wielu sędziów, z którymi o tym rozmawiałem, odczytywało to także jako swoistą ofertę dla opozycji i organów UE, typu: „Rzucimy Wam na pożarcie Izbę Dyscyplinarną, ale zostawcie nam w spokoju Izbę Kontroli, bo ona nie gryzie, jest grzeczna, podważa nawet uchwały KRS, a w każdym razie zostawcie w spokoju nowo powołaną przez Prezydenta Pierwszą Prezes SN”.

Wskazuje Pan na dość dwuznaczną postawę I Prezes SN, w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Ale trzeba przyznać, że znalazła się w dość trudnej sytuacji.