Michał Kamiński: Trzeba robić wszystko, żeby Schetyna zmądrzał

Michał Kolanko: Dzień dobry, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE w piątek. Dzisiaj moim gościem jest Michał Kamiński, poseł Unii Europejskich Demokratów, dzień dobry.

Michał Kamiński: Dzień dobry, witam.

Pytanie na początek o Warszawę. Jak pan myśli, kto wygra wybory?

Wie pan, to jest oczywiście trudno powiedzieć, bo to wybory rozstrzygną, natomiast wszystko wskazuje na to, że faworytem tych wyborów jest Rafał Trzaskowski i musiałaby się zdarzyć jakaś gigantyczna tragedia, żeby je przegrał. Taka, jak się zdarzyła w 2015 roku, kiedy Bronisław Komorowski, po pierwsze jednak nieporównywalnym formatem człowiek do Rafała Trzaskowskiego, legenda i prezydent urzędujący, który przegrał wybory z panem znikąd, czyli z Andrzejem Dudą. Więc to jest oczywiście scenariusz nie niemożliwy.

A widzi pan jakieś sygnały, które pokazują, że ten scenariusz się może zrealizować?

Tak. Po pierwsze, widzimy bardzo wyraźnie... Takim powszechnym mniemaniem jest polaryzacja, że polaryzacja jest czymś, co dyktuje warunki polskiej sceny politycznej. I jeżeli patrzymy wyłącznie medialnie, to tak jest w istocie, bo to jest bardzo plastyczne medialnie: PO - PiS i jedziemy. Gazety się sprzedają, telewizje się oglądają. Natomiast jeśli przejdziemy na poziom realnych wyników wyborczych, to w Warszawie, w 2010 roku w wyborach samorządowych 90 tys. ludzi głosowało ani nie na kandydata PiS, ani na kandydata Platformy. W wyborach w 2014 roku to już było - uwaga - 180 tys. Więcej ludzi głosowało na kandydatów trzecich w wyborach w 2014 roku, niż kandydata Prawa i Sprawiedliwości w Warszawie. To pokazuje, że jest ogromny obszar w Warszawie do zagospodarowania, ludzi, którzy się nie wpisują w ten zestaw PO-PiS.

Ale sondaże pokazują, w tej chwili przynajmniej, że nikt tego w pełny sposób nie może zagospodarować.

No dobrze, panie redaktorze, ale my nie możemy żyć od sondażu do sondażu, bo te sondaże często w ramach jednego tygodnia są bardzo różne i ci sami ludzie w mediach najrozmaitszych, z równie poważnymi minami, komentują sondaże i wyciągają na ich podstawie niesamowite wnioski, w ciągu trzech dni z zupełnie różnych sondaży. Jutro się pokaże inny sondaż i będziemy siedzieć i mądrze kiwać głowami, i analizować, jakby się zmieniła sytuacja. Sondaż to jest tylko i wyłącznie sondaż. On coś mówi, ale to nie jest diagnoza lekarska.

Nie mówię o jednym sondażu. Nie przypominam sobie sondażu, w którym któryś z kandydatów spoza Platformy i PiS miałby powyżej 10-11 procent.

Nie no zgoda, na razie tak jest, ale znowu, to jest najprostsza odpowiedź na to: to w wyborach w 2015 roku, w wyborach prezydenckich, bardzo długo Bronisław Komorowski prowadził, tak? Nie było sondaży, które by pokazywały, że może przegrać z Andrzejem Dudą. A przegrał. Ja nie mówię, że tak się stanie w Warszawie. Trzeba zrobić wszystko - ja mówię to z mojego punktu widzenia - żeby tak się nie stało. Dlatego ja wspieram kandydaturę Jacka Wojciechowicza, człowieka który jest poza sporem, najlepiej przygotowany ze wszystkich merytorycznie. A dwa - myślę, że ma też polityczny potencjał właśnie zogniskowania tych wyborców, którzy nie chcą wejść w ten podział. Ale ja powiem więcej: ja dokonałem analizy - 80 blisko procent burmistrzów i prezydentów miast w Polsce to są ludzie spoza układu partyjnego. Sondaże sobie, a w 80 procentach polskich gmin i miast rządzą ludzie, którzy nie są ani w PiS-ie, ani w Platformie. Ktoś powie: "no dobrze, w małej gminie to nie ma partii". Zgoda, ale proszę zwrócić uwagę: Wrocław - kandydat spoza układu partyjnego, Szczecin - spoza układu partyjnego, Kraków - spoza układu partyjnego, Rzeszów - spoza układu partyjnego. W Rzeszowie, który jest stolicą najbardziej prawicowego regionu w Polsce, poza sporem, rządzi prezydent wywodzący się z szeroko rozumianej lewicy. Ale ponadpartyjny. Powiem szczerze, jeżeli 80 procent ludzi w Polsce, mieszkających w miastach i w gminach, gdzie się wybiera bezpośrednio burmistrzów, 80 procent ludzi wybierało ludzi spoza układu partyjnego, to znaczy, że to nie jest niemożliwe. Tylko tyle i aż tyle.

Czyli uważa pan, że Jacek Wojciechowicz w toku tej kampanii, w najbliższych tygodniach i miesiącach, będzie zyskiwać?

Jeżeli już znowu tak mówimy o sondażach, to ten ostatni sondaż pokazuje największą dynamikę u Wojciechowicza, który się ociera o 5 procent. Biorąc pod uwagę, że człowiek startuje bez zaplecza politycznego, za to z ogromnym zapleczem merytorycznym - bo to, co widzimy za naszymi plecami (okolice ronda Daszyńskiego - red.), czyli ta Warszawa nowoczesna, to jest dzieło wiceprezydenta Jacka Wojciechowicza.

"W drugiej turze będę namawiał na Trzaskowskiego"

Kampania wystartowała, z tego, co pamiętam, tutaj niedaleko, na rondzie Daszyńskiego, gdzie rzeczywiście nowe budynki, nowe wieżowce, powstają.

Zostawiając Warszawę, ja myślę, że wielkim zadaniem - i to jest powód, dla którego ja po długiej rozmowie zdecydowałem się poprzeć Jacka Wojciechowicza - to jest także przekonanie, że on ma pomysł, jak zatrzymać Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli ci sami ludzie - bo to są te same nazwiska, robiących kampanię w roku 2015 parlamentarną i prezydencką Platformy Obywatelskiej, do której ja nie byłem skądinąd dopuszczany i ci ludzie byli jeszcze na tyle nierozsądni, że w gazetach o tym mówili, że mnie będą z dala trzymać od tej kampanii - w związku z tym ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć: to kochani zrobiliście kampanię w 2015 roku, wynik jest taki, że rządzi Prawo i Sprawiedliwość. A oni chodzili po gazetach i mówili "nie dopuścimy Kamińskiego do sztabu Komorowskiego". Mają co chcieli.

Dla mnie istotną rzeczą jest to, żeby zatrzymać Prawo i Sprawiedliwość. Obawiam się, że ludzie, którzy nie byli w stanie wygrać kampanii dla pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, mogą tak samo popsuć Warszawę. Ja w drugiej turze - nie głosuję w Warszawie, bo mieszkam bezpośrednio pod Warszawą - ale będę namawiał każdego: jeżeli tak się stanie, że Trzaskowski będzie w drugiej turze z Jakim, to od rana do wieczora będę namawiał ludzi do tego, żeby głosowali na Trzaskowskiego.

Pamiętam, kilka miesięcy temu rozmawiałem z pana partyjnym kolegą Jackiem Protasiewiczem. On mówił, że nie ma co zwracać uwagi na sondaże właśnie, zwłaszcza te dotyczące drugiej tury, bo jeśli Patryk Jaki zbliży się bardzo wynikiem w pierwszej turze do Rafała Trzaskowskiego, to zmieni całą sytuację.

Jak pan doskonale wie, bo podobnie jak ja, jest pan zafascynowany polityką amerykańską, która przyniosła pewien zwyczaj ze sportu, z dziedziny sportu, w którym komentatorzy sportowi operują statystyką. Zresztą statystyka coś nam mówi. Podobnie ze statystyką jest w polityce. W Polsce to jest jakby jeszcze trochę terra incognita, ziemia nieznana; bardzo mało odwołujemy się do statystyki. A statystyka jest dokładnie taka, jak mówił Jacek Protasiewicz. Tzn. sytuacja, w której mamy już dwukrotnie, przede wszystkim w wyborach prezydenckich, moment, w którym kandydat - outsider zupełny - z urzędującym prezydentem, na którym nie ciążyły żadne afery, nie miał żadnego istotnego negatywnego balastu, co więcej, był bardzo dobrym prezydentem... Jeżeli jego kontrkandydat zbliżył się do niego, druga tura zaczyna być loterią, a co więcej, jeżeli całemu myśleniu o polityce towarzyszy ta sama filozofia, która już poniosła klęskę, no to należy się bać. I tu po to jest ta trzecia siła w Warszawie. Ona jest potrzebna nie po to, żeby przeszkodzić Platformie Obywatelskiej. Bez Platformy Obywatelskiej nie ma dzisiaj opozycji. Może się to komuś bardziej lub mniej podobać, ale taka jest prawda - bez Schetyny i Platformy nie ma opozycji. Pytanie, na które odpowiemy sobie w wyborach samorządowych, to jest pytanie fundamentalne "ile jest cukru w cukrze", tzn. ile tej Platformy i tego myślenia... już nawet nie chodzi o Platformę. Ja odbyłem długą drogę, żeby wejść do Platformy i byłem z tego bardzo zadowolony i Grzegorz Schetyna mnie wyrzucił. Ale zostawmy to.

Mi chodzi o to: czy to myślenie, które reprezentuje najmniej popularny polityk w polskiej opozycji, czyli lider Platformy Obywatelskiej, będzie myśleniem totalnie dominującym w opozycji, czy nadejdzie pewne otrzeźwienie, pewna refleksja, że skoro przez trzy lata jest jedno przywództwo Platformy Obywatelskiej, które ma nieprawdopodobne pieniądze do dyspozycji z budżetu państwa, czyli wszystkie mechanizmy, wielki klub parlamentarny, pieniądze na propagandę, lidera, który sobie wyczyścił zaplecze, wyrzucił mnie, wyrzucił Protasiewicza, wyrzucił Niesiołowskiego i on ma do dyspozycji wszystkie lejce, a sondaże dalej ani drgną i dalej PiS jest daleko przed Platformą Obywatelską, to oznacza, że przy całym szacunku dla Grzegorza Schetyny - bo mówię, bez niego nie ma opozycji - ale trzeba się zastanowić, czy nie warto jednak robić czegoś lepiej i przede wszystkim szerzej. Proszę zwrócić uwagę, jak Kaczyński stosował metodę "wyrzucam każdego, kto mi się w PiS-ie nie podoba", to przegrywał. Jak Kaczyński poszedł po rozum do głowy, po pierwsze, zrozumiał, że będąc człowiekiem tak niepopularnym, nie może być twarzą PiS-u i się wycofał, wystawił Szydło, wystawił Dudę, to było oszustwo, ale skuteczne.

Czyli mówi pan, że Schetyna powinien się "schować"?

Nic nie będę radził Schetynie, bo to będzie miało odwrotny skutek. Ja chcę tylko powiedzieć per analogia, przez analogię: Kaczyński jak wyrzucał - przegrywał, jak zaczął przyjmować także tych, na których był pogniewany, bo przecież nie oszukujmy się, on był wściekły na Ziobrę za to, że Ziobro od niego odszedł itd., przyjął Gowina z Platformy Obywatelskiej i sam się wycofał - Prawo i Sprawiedliwość wygrało. Tylko tyle i aż tyle.

"Kaczyński wskazał następcę. To świadczy o jego dojrzałości"

A jak pan ocenia teraz sytuację obozu rządzącego? Bo przez ostatnie miesiące Jarosław Kaczyński był mniej widoczny, teraz ma w niedzielę wystąpić na konwencji Prawa i Sprawiedliwości, ale pytanie, czy to nie jest tak, że ta grawitacja polityczna jest już w kierunku Mateusza Morawieckiego, jako przyszłego lidera in spe?

Mam myślę, że to się dzieje za zgodą, po raz pierwszy w historii Jarosław Kaczyński naznaczył swojego następcę. Bardzo wstępnie na razie, to nie jest kwestia tygodni, broń Boże, ani nawet miesięcy, ale jednak to po raz pierwszy w dziejach tego obozu politycznego jest ktoś, kto ma nie na zasadzie spekulacji medialnych - bo takie były, o Dornie, o Ziobrze itd. - tylko na zasadzie realnych decyzji prezesa, on go wyznaczył na swojego następcę. To zresztą powoduje, że realny konflikt w obozie władzy jest pomiędzy politykami podobnego pokolenia, czyli pomiędzy Ziobrą w rządzie z jednej strony, a Morawieckim z drugiej strony, bo któryś z nich będzie liderem po Kaczyńskim. Ale to dochodzimy tutaj do tego punktu, że życząc zdrowia, jak najdłuższego życia prezesowi partii Prawo i Sprawiedliwość, myślę, że myśmy dzisiaj już wszyscy osiągnęli takie stadium, w którym każdy zaczyna już realnie myśleć, co będzie po Kaczyńskim, w sensie po jego przywództwie.

Te procesy się uruchomiły pana zdaniem?

Ja wczoraj o tym rozmawiałem z jedną bardzo mądrą osobą i tłumaczyłem trochę tak, że człowiek bardzo wiele, przez długi czas swojego życia, poza wyjątkami, człowiek nie myśli o emeryturze. Nawet ja jeszcze nie myślę o emeryturze jako o czymś realnym. A już powinienem, ale nie myślę. Natomiast jak człowiek zaczyna osiągać pewien wiek, to nawet jeżeli do tej emerytury jest jeszcze kawałek czasu, to już zaczyna myśleć o tym, jako o pewnej realności. Ja myślę, że jak mówię, to było bez złośliwości, ale dzisiaj jesteśmy na takim etapie polskiego życia politycznego, że każdy jako o rzeczy zupełnie realnej myśli o czasie po Kaczyńskim. Że ten czas nadejdzie jakby w dającej się przewidzieć przyszłości.

To myślenie o czasie po Kaczyńskim pokazuje, że już mniej się też chyba myśli o powrocie Tuska w tym kontekście.

To zobaczymy, bo tutaj wszystkie karty w ręku ma Donald Tusk i to od niego zależy, czy on wróci, czy nie. Jak wróci, to bardzo wiele zmieni.

Ostatnie miesiące był mniej widoczny.

Zobaczymy. Jak mówię, ja myślę, że teraz polska polityka, zresztą każda polityka tak naprawdę, jest taka, że jest tyle nieznanych czynników, tyle rzeczy się może wydarzyć... Ja nie mówię o takich rzeczach tragicznych, typu katastrofa smoleńska, której nikt nie przewidział, która też wszystko zmieniła, ale generalnie jest bardzo wiele rzeczy, splot wydarzeń może w ogóle zmienić całą narrację. Natomiast ja wrócę do tego: o dojrzałości Kaczyńskiego świadczy to, że on sobie najwyraźniej zdał sprawę, że czas po nim nadejdzie - ja nie mówię w sensie biologicznym, życzę mu jak najdłuższego życia oczywiście - natomiast w sensie politycznym, on osiąga już ten czas, w którym lada moment przestanie być efektywnym liderem, takim, jak współczesny świat tego wymaga. To świadczy o jego dojrzałości, że on przeprowadza kontrolowaną zmianę.

Mówi pan, że to po raz pierwszy...

Moim zdaniem akurat Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę, że to w oczywisty sposób uruchamia też procesy wewnętrzne w partii, ponieważ o ile Kaczyński ma wewnątrz w swojej partii taki autorytet, że każdy może tam zgrzytać bardzo cicho zębami, ale jednak każdy się godził z jego przywództwem, to już przywództwo Morawieckiego w oczywisty sposób dla wszystkich takie oczywiste nie jest. I to powoduje, że tam się będzie dużo rzeczy ciekawych działo z całą pewnością. Myślę, że bardzo duża część przecieków, które dziś walą w Prawo i Sprawiedliwość, to gołym okiem widać, że to nie są przecieki, które może prokurować Platforma Obywatelska. Jeżeli już wyciekają kwity, dotyczące śledztw ws. Macierewicza, teraz afery radomskiej, to nie są rzeczy, które wyciąga opozycja, bo opozycja nie ma takich materiałów, znaczy nie ma takich narzędzi. A gdyby miała, to by to wyciągała wcześniej, a nie teraz.

To, że teraz zaczynają latać poważne kwity, a "po mieście" mówi się o kolejnych wielkich aferach, które gdzieś tam w obozie władzy krążą - i co więcej - to mówią ludzie z tego obozu władzy, jedni na drugich. To powoduje, że to jest tak naprawdę - przykro mi o tym mówić, bo ja bym wolał, żeby zmierzchem PiS-u była siła opozycji. Ale być może ten zmierzch PiS-u, jeśli nastąpi, a mam nadzieję, że tak się stanie, przyspieszą procesy wewnętrzne. Ja myślę, że Kaczyński też sobie z tego zdaje sprawę.

"Walka ze Schetyną? Absurdalne, nie wolno tego robić"

Pan myśli, że to jest perspektywa przyszłego roku? Za rok o tej porze, przełom sierpnia i września, będziemy w ostatnim etapie kampanii parlamentarnej.