Brexit: Ryzykowny skok w nieznane

Rzeczpospolita: Nazywają pana Big Beast (wielkie zwierzę), bo nikt nie zajmował tyle lat najwyższych stanowisk w rządzie, nikt nie ma większego doświadczenia w brytyjskiej polityce. Czy ktoś taki wie, jak zagłosują w czwartek Brytyjczycy?

Nie mam pojęcia. Wielu ludzi jest wściekłych, zagubionych. Nie jestem pewien, czy w ogóle pójdą głosować, a jeśli tak, to jaki oddadzą głos. Instytuty badania opinii publicznej nie bardzo potrafią ocenić, jakie są naprawdę nastroje społeczne. Wszystko jest więc w tej chwili w rękach opatrzności.

Jak to możliwe, że kraj o tak długiej tradycji demokracji doszedł do takiego punktu?

Samo stawianie pytania o członkostwo w Unii w referendum jest bardzo kontrowersyjne. To przecież wielkie, obejmujące niemal wszystko zagadnienie, z którym powiązanych jest bardzo wiele mniejszych kwestii. A ludzie mają na to odpowiedzieć „tak" lub „nie", w czarno-biały sposób rozstrzygnąć o naszym miejscu w świecie, o podstawach rozwoju naszej gospodarki, naszego dobrobytu. Argumenty na rzecz takiego czy innego rozwiązania są niezwykle skomplikowane. A opinia publiczna nie ma dostępu do pełnej informacji, nie ma jak zrozumieć, o co tu chodzi. Media opisują to wszystko w bardzo atrakcyjny sposób, jako show Borisa Johnsona i Davida Camerona, zderzenie osobowości, rywalizację o to, kto kogo bardziej zastraszy.

Brexit może doprowadzić do rozpadu Zjednoczonego Królestwa, odłączenia się Szkocji, Irlandii Północnej?

Nie wiemy, jaki będzie wpływ wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii na Szkocję, Irlandię, Gibraltar i kilka innych miejsc. To tylko jedna z wielu fundamentalnych kwestii, które nie zostały w tej kampanii podjęte, w szczególności w samej Anglii.

David Cameron popełnił więc wielki błąd, obiecując w styczniu 2013 roku zorganizowanie referendum?

Nigdy nie byłem zwolennikiem referendów. Zdecydowanie wolę demokrację parlamentarną, którą przecież tu, w Wielkiej Brytanii, bardzo rozwinęliśmy. Po części to jest kwestia pokoleniowa. Większość ludzi w moim wieku pozostawiłoby rozstrzygnięcie naszego miejsca w Europie ludziom, których wybieramy, aby na co dzień zajmowali się polityką – w rządzie i w Izbie Gmin.

Przez wiele lat był pan jednym z najbliższych współpracowników najpierw Margaret Thatcher, a potem Johna Majora. Czy ci premierzy zorganizowaliby takie referendum?

Na referendum w ostatnich latach coraz bardziej naciskały media, ich wydawcy. Referenda są atrakcyjne dla tych polityków, którzy wiedzą, że nie zdobędą parlamentarnej większości. W ten sposób omijają fakt, że przytłaczająca większość deputowanych w Izbie Gmin, i to ze wszystkich partii, opowiada się za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii. Jednak w dzisiejszej polityce populizm odgrywa coraz większą rolę, a polityka jest w znacznie większym stopniu zdominowana przez media niż wtedy, gdy ja zaczynałem się nią zajmować. Mam więc nadzieję, że ani Thatcher, ani Major nie zorganizowaliby takiego referendum. Ale nie jestem tego całkowicie pewien. Margaret odrzucała referenda, mówiła, że to były przez wieki narzędzia sprawowania władzy przez dyktatorów, takich jak Mussolini czy Hitler. John Major w pewnym momencie chciał zorganizować powszechne głosowanie w sprawie przystąpienia do strefy euro, został przekonany – tak jak David Cameron – że w ten sposób uspokoi w jakiś sposób ultrasceptyczną frakcję w Partii Konserwatywnej.

Skąd bierze się ta wielka frustracja, które każe tylu Brytyjczykom głosować za wyjściem z Unii?

Trudno to ująć w kilku zdaniach, ale jako zwolennik integracji należę w mojej grupie wiekowej do mniejszości. Najważniejszą z przyczyn tego sceptycyzmu jest skala zmian, jakie przeżyli w ciągu swojego życia. Dodatkowo mieliśmy kryzys finansowy, który spowodował, że ci ludzie po przejściu na emeryturę będą żyli gorzej, niż sądzili. W tej sytuacji łatwo dają się przekonać, że wszystkiemu winni są cudzoziemcy, Bruksela. Wierzą w proste hasła, że można wrócić do czasów, gdy życie było prostsze, jego tempo wolniejsze. Właśnie dlatego jest taka przepaść pokoleniowa, jeśli chodzi o intencje głosujących. Starsi znacznie chętniej opowiadają się za wyjściem z Unii, chcą wyskoczyć z pędzącego pociągu ciągłych zmian. Dla młodych to nie jest problem.

To przypomina źródła sukcesu Donalda Trumpa za oceanem...

Ten problem odnajdujemy dziś w każdej zachodniej demokracji. Populiści zdobywają poparcie wśród wściekłych, zawiedzionych ludzi, oferują im niezwykle proste rozwiązania wszystkich problemów. Wymienił pan Trumpa, ale to samo dotyczy Marine Le Pen czy Beppe Grillo. A i w Polsce macie przecież całkiem ożywioną scenę polityczną! Polska nie ma co prawda odpowiednika takiego populistycznego ugrupowania, ale przecież partia, która jest u władzy, czasem ulega populistycznym tendencjom.

Dlaczego laburzyści nie byli w stanie odpowiedzieć na te frustracje?

Bo Partia Pracy straciła kontakt z tradycyjną klasą robotniczą. Nie mamy już wielkich rzesz robotników przemysłowych, wszystko stało się o wiele bardziej skomplikowane i politycy laburzystowscy nie wiedzą, jak odpowiedzieć na te oczekiwania. I znowu: to zjawisko odnajdujemy w całej Europie, gdzie socjaldemokraci są w odwrocie.

A może gdyby Tony Blair w 2004 r. nie otworzył rynku pracy dla Polaków, dziś nie byłoby ryzyka wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii?

Nie sądzę. Wtedy jako konserwatysta popierałem to rozwiązanie. Jak można było wówczas przyjąć Polskę i kraje Europy Środkowej do jednolitego rynku, ale nie otworzyć dla nich rynku pracy? Przecież wtedy 2 miliony obywateli brytyjskich pracowało w innych krajach Unii Europejskiej! Mówimy o nowoczesnej, międzynarodowej gospodarce. Blair miał więc absolutnie rację. Do 2007 r. nasza gospodarka rozwijała się znakomicie, gdy przybyła wielka fala polskich imigrantów, pensje szły w górę, Polacy nie stwarzali żadnych problemów. Spadek wynagrodzeń nastąpił później i wynikał z kryzysu finansowego po 2007 r. Weszliśmy wówczas w najdłuższą i najgłębszą recesję od czasu wojny, z której dopiero teraz wychodzimy. Owszem, mamy problem imigrantów, ale inny. Chodzi o tych, którzy uciekają z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu przed wojnami, przemocą, biedą, anarchią. To jest problem całej Europy i nie ma nic wspólnego z młodymi Polakami czy Czechami, którzy jak żadna inna grupa etniczna przyczyniają się do finansowania brytyjskiego państwa opiekuńczego. Dlatego i dziś nie widzę nic złego w utrzymaniu swobody podróżowania w Unii.

Jednak w ubiegłym roku w Wielkiej Brytanii osiedliło się o 330 tys. więcej imigrantów, niż z niej wyjechało. Takiego tempa nie da się utrzymać: Zjednoczone Królestwo jest już dziś jednym z najgęściej zaludnionych krajów w Europie!

Zgoda, tylko że zwolennicy Brexitu także nie wiedzą, jak powstrzymać imigrację, nie mają żadnego pomysłu na reformę polityki migracyjnej. Potrafią tylko wzniecać bunt. Zresztą znaczna część tej fali imigrantów to studenci z Unii Europejskiej. A większości tych, co u nas pracują, po prostu potrzebujemy. Dlaczego mielibyśmy wyrzucać francuskich specjalistów od finansów czy niemieckich naukowców albo polskich budowlańców? Nie mam pojęcia. To jest temat zastępczy. Tak naprawdę problem dotyczy muzułmanów, czarnych, śniadych – jednym słowem nielegalnej imigracji spoza Unii. Ten problem da się rozwiązać wyłącznie poprzez współpracę z innymi krajami Unii, tylko w ten sposób odzyskamy kontrolę nad emigracją spoza Europy. To trzeba rozwiązać w cywilizowany, humanitarny sposób. Ale z tymi poglądami absolutnie nie mieszczę się w dzisiejszym głównym nurcie brytyjskiej polityki. Większość polityków widząc, że ludzie są przerażeni skalą imigracji, przyłącza się do tego strachu i wykorzystuje go.

Kilka dni temu szef francuskiej dyplomacji Jean-Marc Ayrault powiedział „Rz", że w razie Brexitu Francja całkowicie odetnie Wielką Brytanię od dostępu do jednolitego rynku i staniecie się takim samym krajem trzecim wobec Unii, jak każdy inny. I co wtedy?

Mam wielki szacunek dla byłego premiera Francji, ale to jest po prostu niedorzeczne. Jeśli Brytyjczycy opowiedzą się za wyjściem z Unii, czego nie chcę, rozsądni ludzie we wszystkich krajach Unii powinni ochłonąć, usiąść i zobaczyć, jak się da naprawić te szkody, zebrać potłuczone kawałki. Oczywiście będą duże zmiany, stracimy dostęp do jednolitego rynku, ale chodzi o to, aby dotknęło to nas w jak najmniejszym stopniu. Bo jeśli we Francji górę wezmą emocje, chęć rewanżu, to Francuzi zaszkodzą nie tylko Wielkiej Brytanii, ale także samym sobie. Nie ma sensu maksymalizować tej klęski.