Czy Polskę stać na to, żeby płacić dziennie milion euro kary za funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej?
Dodajmy do tego pół miliona kary za to Turów, łącznie to się sumuje do siedmiu milionów złotych. Wydawanie tych pieniędzy jest absurdalne. O ile jeszcze w przypadku sporu o Turów rzeczywiście mamy do czynienia ze złą wolą po stronie czeskiej, a kara jest niewspółmiernie wysoka w stosunku do winy strony polskiej, to w przypadku Izby Dyscyplinarnej wydawanie tych pieniędzy jest po prostu wyrzucaniem pieniędzy w błoto i to jest kompletna nieodpowiedzialność.
Nie rozumiem moich dawnych kolegów z rządu, dlaczego przy tej sprawie się upierają, skoro wszyscy wiemy, że Izba Dyscyplinarna okazała się jednym wielkim nieporozumieniem.
Ale nieporozumieniem, za którym pan i pana koledzy z Porozumienia również głosowaliście.
Jedną z najgorszych stron Polskiego Ładu jest to, że on po raz kolejny podwyższa opodatkowanie pracy.
Mam świadomość, ale przypomnę, że jeszcze w tamtej kadencji namawiałem kolegów ze Zjednoczonej Prawicy do tego, aby te przepisy zmienić. Już wtedy było jasne, że Trybunał Sprawiedliwości wcześniej czy później je zakwestionuje, a w ślad za zakwestionowaniem albo pójdzie korekta przepisów, albo pójdą kary. Niestety, to pierwsze się nie wydarzyło, mamy zatem do czynienia z tym drugim. Dzisiaj w Sejmie opozycja, mam nadzieję, że nieomal jednym głosem, tak jak w sprawie komisji śledczej w odniesieniu do zarzutów dla Mariana Banasia, zabierze w tej materii głos.
Co powinno się stać w sprawie tego konfliktu z TSUE, co Polska powinna zrobić? Jarosław Kaczyński mówił, że Izba Dyscyplinarna zostanie rozwiązana, tymczasem to się nie dzieje. Jaka jest taktyka Prawa i Sprawiedliwości?
Ja przede wszystkim mogę powiedzieć, co jest w interesie Polski. W interesie Polski i ze względu na te kary, i ze względu na generalną potrzebę poprawy sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, konieczne jest jak najszybsze zlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej. I można to zrobić już na tym posiedzeniu Sejmu. Wystarczy że pani marszałek Witek wyjmie z zamrażarki gotową ustawę, przegłosowaną już przez Senat. Uważam, że sprawa Izby Dyscyplinarnej jest testem na odpowiedzialność całej klasy politycznej. Jeżeli PiS będzie się upierał, głównie ze względów prestiżowych - po to, żeby demonstrować swoją rzekomą niezłomność przed najtwardszym elektoratem - jeżeli będzie się upierał, aby to głosowanie odkładać na bliżej nieokreśloną przyszłość, to niewątpliwie będzie działał na wymiernie wyliczoną szkodę Polski.
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zwleka z rozwiązaniem tej Izby Dyscyplinarnej?
Mówi się, że są rozbieżności zdań, że nie chce się na to zgodzić Solidarna Polska. Ale w tej sprawie PiS może liczyć na zdecydowane poparcie praktycznie całej opozycji. W związku z tym ten argument do mnie nie trafia. Dużo ważniejszy jest moim zdaniem drugi argument, tym argumentem jest właśnie wymachiwanie szabelką po to, żeby pokazać temu elektoratowi, że nie wycofujemy się, a tak naprawdę w końcu zlikwidujemy tę Izbę Dyscyplinarną, ale nie pod naciskiem Luksemburga, nie pod naciskiem Brukseli, tylko dlatego, że taka jest nasza własna wola. W rzeczywistości (...) wszyscy wiemy, że PiS będzie musiał się wycofać z tych zmian, bo konsekwencją są tak dotkliwe sankcje finansowe, których Polacy na pewno nie zaakceptują.
Pytanie tylko jakim kosztem? I jaki jest obecnie stan finansów państwa?
To zależy, co rozumieć przez finanse państwa. Jeżeli chodzi o stan budżetu, to on jest bardzo dobry bardzo, z prostego powodu: im wyższe ceny, tym wyższy podatek VAT i tym wyższe dochody budżetu państwa. Pytanie, jak wygląda budżet przeciętnej polskiej rodziny. Niestety ten budżet z dnia na dzień wygląda gorzej. Jako minister odpowiedzialny za gospodarkę od wielu miesięcy przestrzegałem przed tym, że zbliża się potężna fala drożyzny. Niestety, zamiast przeciwdziałać temu Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało się na socjalistyczny eksperyment, jakim jest ostre podniesienie podatków od 1 stycznia dla przedsiębiorców, czy szerzej dla polskiej klasy średniej. Konsekwencją tego - i to mówię z pełną odpowiedzialnością - będzie jeszcze większe przyśpieszenie drożyzny.
Co Prawo i Sprawiedliwość powinno zrobić? Obniżyć akcyzę? Dlaczego Jarosław Kaczyński tego nie robi, mimo że będąc w opozycji zachęcał Platformę, razem z Beatą Szydło, do tego, żeby akcyzę obniżyć.
Tu potrzebny jest cały szereg skoordynowanych działań. Prostych rozwiązań nie ma to. To najprostsze -obniżenie akcyzy - rzeczywiście jest w tej sytuacji „oczywistą oczywistością”, cytując klasyka, tak samo jak obniżenie marży przez Orlen, który jest nieomal monopolistą na polskim rynku. Chyba dla wszystkich w Polsce jest rzeczą jasną, że w sytuacji tak gwałtownego wzrostu cen benzyny część kosztów powinna spaść właśnie na Orlen. Ale oprócz tego potrzebne są szybkie inwestycje w zieloną energię, bo docelowo to jest jedyny sposób na przeciwdziałanie dalszemu wzrostowi cen w energii. Tymczasem rząd idzie w odwrotną stronę. Nowe rozwiązania dotyczące fotowoltaiki - też będziemy na ten temat dziś debatować w Sejmie - de facto niszczą opłacalność tych inwestycji, są też oszustwem w stosunku do wielu samorządów i milionów Polaków, którzy już zdecydowali się w fotowoltaikę zainwestować. Tu jest potrzebna zmiana tych przepisów, które niefortunnie forsuje rząd. I jak najszybciej trzeba wprowadzić pod obrady projekt ustawy, przygotowany przez panią minister Annę Kornecką i przeze mnie, liberalizującej przepisy jeżeli chodzi o wiatraki na lądzie.
Czytaj więcej
- Jeżeli Unia Europejska chce i próbuje nas szantażować finansowo, to my pieniądze, które mielibyśmy tracić, odliczymy od tego, co powinniśmy UE wnieść w formie składek - mówi wiceminister sprawiedliwości Michał Woś
Ale Prawo i Sprawiedliwość za chwilkę ulży Polakom, wprowadzając Polski Ład.
Pan nazywa to ulgą a w mojej ocenie koszty Polskiego Ładu poniesiemy wszyscy, także ci, którzy formalnie, patrząc na słupki, na wyliczenia, będą płacili niższe podatki. Cóż z tego że ktoś zapłaci 250 złotych podatków mniej, jeżeli równocześnie na skutek tego, że przedsiębiorcy będą płacili o 30 proc. wyższe podatki, a i tak ceny ich produktów, ceny materiałów, ceny energii gwałtownie rosną, to będą musieli podnieść koszt swoich produktów czy swoich usług. Ktoś kto oszczędza na Polskim Ładzie 250 złotych będzie 350 złotych płacił więcej na skutek drożyzny.
Jarosław Kaczyński mówił, że tylko „cwaniacy” mogą stracić i mogą narzekać na Polski Ład. Jest pan cwaniakiem, że pan narzeka?
Bardzo się cieszę, że już nie musi firmować tego typu wypowiedzi. To są wypowiedzi obraźliwe, nie tylko wobec przedsiębiorców, ale wobec wszystkich ludzi ciężkiej pracy. Jedną z najgorszych stron Polskiego Ładu jest to, że on po raz kolejny podwyższa opodatkowanie pracy. Mówiąc krótko: w Polsce coraz mniej opłaca się pracować, a coraz bardziej opłaca się żyć z zasiłków. Tego typu droga rozwoju Polski jest w ślepą uliczką, drogą donikąd.
Jak pan ocenia zmiany w rządzie i czy Michał Dworczyk powinien zostać tą rekonstrukcją również objęty? Wypływają kolejne maile z korespondencji chociażby z premierem i innymi członkami rządu.
Jeżeli chodzi o rekonstrukcję, to trzymam kciuki za każdego nowego ministra i za każdego obecnego. To, że jestem dzisiaj w opozycji, nie zmienia faktu, że dobrze życzę każdemu ministrowi Rzeczypospolitej Polskiej; jego dobra praca, jego sukcesy będą się przekładać na sukcesy całej Polski. W szczególności te słowa kieruję pod adresem mojego następcy, pana ministra Piotra Nowaka. Uważam go za kompetentnego i spokojnego eksperta. Mogę tylko żałować, że z tą nominacją czekano aż 10 tygodni. W czasach głębokiego kryzysu gospodarczego to sytuacja niezrozumiała.
Co do pana ministra Dworczyka, nie chcę się na ten temat wypowiadać. Myślę, że zbliża się pora, kiedy rząd będzie musiał odpowiedzieć, jaka część tych maili jest prawdziwa, a jaka ewentualnie spreparowana przez zagraniczne - a mówiąc konkretnie rosyjskie - służby. Na razie w tych mailach nie ma niczego, co by bezpośrednio pana ministra Dworczyka kompromitowało. Najbardziej kompromitujący jest sam tak masywny wyciek korespondencji najważniejszych osób w państwie.
Czy są plany zmiany premiera, czy Mateusz Morawiecki będzie szefem rządu do końca kadencji?
Jeżeli nie będzie jakiegoś gwałtownego tąpnięcia gospodarczego - a życzmy sobie, żeby nie było - to w mojej ocenie Mateusz Morawiecki pozostanie premierem do końca kadencji. Niewątpliwie przy okazji tej rekonstrukcji Jarosław Kaczyński postanowił osłabić premiera. I wspomniany minister Nowak i przede wszystkim nowy wicepremier, minister rolnictwa Henryk Kowalczyk, czy pani minister Anna Moskwa, to nie są ludzie z bajki premiera Morawieckiego. Odsunięty został bardzo dobry ekspert, bardzo dobry fachowiec, ściśle współpracujący z Mateuszem Morawieckim, czyli Michał Kurtyka. De facto zdegradowany zresztą inny bliski jego współpracownik, czyli minister Grzegorz Puda. Widać, że Jarosław Kaczyński przesuwa te piony na szachownicy, ale pion o nazwie Mateusz Morawiecki na pewno z tej szachownicy rządowej nie zostanie usunięty.
Będą wcześniejsze wybory?
Przez cały czas uważam, że to jest scenariusz brany przez Jarosława Kaczyńskiego pod uwagę. Mimo tej drożyzny, o której już parę razy wspomniałem, Jarosław Kaczyński może wychodzić z podwójnego założenia. Po pierwsze, że będzie tylko gorzej w gospodarce, bo niestety szykuje się nam bardzo trudny rok 2022, a potem trudny do przewidzenia rok 2023. Po drugie, Jarosław Kaczyński na pewno uważnie obserwuje to, co dzieje się po opozycyjnej stronie sceny politycznej. Dzisiaj - mówię to po dziesięciu tygodniach obserwowania z bliska tego, jak funkcjonuje blok opozycyjny, a właściwie nie blok, tylko poszczególne atomy opozycyjne - opozycja wydaje się do wyborów nieprzygotowana.
Będzie jedna lista wyborcza na opozycji czy więcej? I gdzie znajdzie się Porozumienie?
Jedna wspólna lista opozycji - już zostawiając na boku nawet tę opozycję z prawej strony, czyli Konfederację - od Adriana Zandberga po PSL i Porozumienie wydaje się mało prawdopodobna. Co więcej, wydaje się wyborczo mało efektywna. Taka lista dużo traciłaby na skrzydłach; tak wielu wyborców radykalnej lewicy nie akceptowałoby wspólnej listy z politykami PSL czy Porozumienia, także z politykami Platformy, bo Lewica jest bardziej antyplatformiana niż antypisowska. I wielu wyborców umiarkowanie konserwatywnych nie akceptowałoby listy z liderami radykalnej lewicy. Sądzę, że wynik takiej listy byłby zaskakująco niski.
Wydaje się, że dużo bardziej racjonalnym rozwiązaniem jest pójście w dwóch czy ewentualnie, w najgorszym razie, w trzech blokach. Natomiast jeżeli opozycja pójdzie zatomizowana, to beneficjentem i zwycięzcą najbliższych wyborów będzie PiS.
Widzi pan jakieś pozytywny efekt Donalda Tuska? Przybliża on opozycję do odsunięcia Prawa i Sprawiedliwości od władzy? Czy może wzmacnia PiS?
Na razie nie widać takich efektów. Nie widzę też jakiegoś pomysłu, szczególnie nowego pomysłu Donalda Tuska na to, jak odsunąć PiS od władzy. Donald Tusk bardzo sprawnie przejął kontrolę nad Platformą Obywatelską i podniósł jej notowania. Podniósł niebagatelnie, o ok. 10 proc., ale wszystko to kosztem innych partii opozycyjnych, przede wszystkim Szymona Hołowni. Natomiast wydaje się że ten nazwany przez komentatorów tzw. efekt Tuska zadziałał też po drugiej stronie, czyli skonsolidował elektorat PiS-u. Dlaczego dzisiaj ciągle dysproporcje między Prawem i Sprawiedliwością a Koalicją Obywatelską są na ogół w sondażach dwucyfrowe i opozycja musi wymyślić siebie trochę na nowo.
Musimy więcej ze sobą rozmawiać, musimy więcej wspólnych inicjatyw podejmować, takich jak inicjatywa Władysława Kosiniaka-Kamysza, by powołać komisję śledczą w sprawie Mariana Banasia. Takich, jak ta inicjatywa, która pojawi się dzisiaj w Sejmie. Natomiast z całą pewnością droga do odsunięcia PiS-u od władzy jest jeszcze najeżona wieloma trudnościami.
Ale nie odpowiedział pan na pytanie, z kim pan wystartuje, w jakim bloku.
Dzisiaj za wcześnie, żeby wymieniać konkretne nazwiska i konkretne nazwy partii czy środowisk politycznych. Na pewno między Platformą a PiS-em jest dosyć szeroka przestrzeń dla umiarkowanej centroprawicy i taka centroprawicę ja i Porozumienie chcemy współtworzyć. Kto się do tego dołączy za wcześnie dzisiaj przesądzać.
Kto lepiej przysłużył się Polsce - Donald Tusk czy Jarosław Kaczyński? Był pan w rządach i PiS, i PO
Tego typu porównania, zwłaszcza w moich ustach, gdy dziś jestem w sporze z PiS-em, nie miałyby sensu. Wszyscy politycy, nawet ci, z którymi jestem w najostrzejszym sporze, chcą zrobić coś dobrego dla Polski. Każdemu z nas coś się udaje, a w jakimś innym obszarze ponosimy porażkę. Droga, którą dzisiaj podąża PiS, to socjalizm w gospodarce, ciągłe rozdawnictwo, podnoszenie podatków przy równoczesnym zaniechaniu niezbędnych, strategicznych reform, chociażby takich jak reformy sieci przesyłowych - dlatego się zarzyna fotowoltaikę, bo system sieci elektroenergetycznych jest niewydajny - a w polityce zagranicznej ciągłe eskalowanie konfliktów. Właściwie nie mamy żadnego liczącego się sojusznika dzisiaj na świecie. To jest droga w ślepą uliczkę. I dlatego ja i Porozumienie znaleźliśmy się poza obozem rządowym. Uważam, że stanęliśmy po właściwej stronie, niezależnie od tego, jak wysoką cenę osobiście musimy za to płacić.
Nie żałuje pan, że wcześniej nie odszedł z rządu? Np. półtora roku temu była szansa, żeby pan był marszałkiem Sejmu, można było odsunąć PiS wcześniej od władzy.
Po pierwsze, nie miałem takich intencji. Po drugie, to wszystko musiałoby się skończyć przedterminowymi wyborami parlamentarnymi. W apogeum pierwszej fali pandemii, w sytuacji, gdy skutki były jeszcze nieprzewidywalne - one i tak się okazały tragiczne, ale mogły być dużo większe, wszyscy na świecie obawialiśmy się prawdziwego pandemonium, wywołanego przez Covid-19 - parcie do przedterminowych wyborów byłoby nieodpowiedzialnością.
Kiedyś, zakładając partię Polska Razem, cytował pan „Prosto” Kultu, mówił pan, że nie idzie z mafią, nie idzie z sektą, idzie prosto. Tymczasem był pan w jednym rządzie, w drugim rządzie i pytanie, czy pan ma jeszcze przyszłość w polityce? Czy może pan przez oba środowiska jest uważany za zdrajcę i nie ma pan już swoich wyborców?
Mam świadomość, że moje decyzje polityczne są kontrowersyjne z punktu widzenia dużej części wyborców, z jednej i z drugiej strony. Ale równocześnie chcę powiedzieć, że podejmując wszystkie decyzje kierowałem się tym, jak rozumiem interes Polski. I nie wahałem się odejść z rządu w proteście przeciwko wyborom kopertowym, nie wahałem się protestować przeciwko drastycznej podwyżce podatków czy „lex TVN”. Za to zostałem po raz drugi usunięty z rządu. Jestem przekonany, że część wyborców to doceni i Porozumienie w ramach jakiegoś szerokiego nurtu centroprawicowego będzie odgrywać istotną rolę w przyszłym parlamencie.
Wielu internautów pyta, jak pański kręgosłup i na ile jest elastyczny.
Wzruszam ramionami na takie pytanie. Proszę mi wskazać polityka w Polsce po 1989 roku, który w imię wartości, w imię wierności swoim poglądom, dobrowolnie odszedł w proteście ze stanowiska wicepremiera, a potem drugi raz z tego stanowiska dał się wyrzucić.
współpraca Jakub Mikulski
