Rada to nie superrząd

[b]RZ: Media obiegła informacja, że Rada Gospodarcza przy premierze, której jest pan członkiem, ma pomysł na wypłatę świadczeń z kapitałowej części systemu emerytalnego. Czy to prawda?[/b]

Bogusław Grabowski: Nie jesteśmy superrządem do wymyślania, jak ma wyglądać reforma emerytalna w Polsce. Od tego są ministrowie. Rada w lapidarny sposób przedstawia premierowi merytoryczną opinię dotyczącą jakiejś sprawy. Nasze opinie będą albo nie będą brane pod uwagę. Decyzje premiera muszą, z natury rzeczy, brać też pod uwagę względy polityczne.

[b]Czyli żadnej propozycji rady dotyczącej systemu emerytalnego nie było?[/b]

Rada zauważyła, że istnieją wewnątrz rządu dwa podstawowe dylematy do rozwiązania w zakresie reformy emerytalnej. Jeden dotyczy zmniejszenia składki do funduszy emerytalnych. Popiera go Ministerstwo Finansów, które postrzega przekazywanie składki do II filaru – które nie jest według definicji Eurostatu elementem sektora finansów publicznych – jako zagrożenie dla realizacji kryteriów z Maastricht. Resort uważa, że można próbować kontynuować niektóre z idei reformy emerytalnej w taki sposób, żeby to zagrożenie zniwelować. Widzimy też, że z Ministerstwa Pracy wyszło kilka pomysłów, które koncentrowały się głównie na sposobie rozwiązania drugiego dylematu – jak wypłacać emerytury z filaru kapitałowego.

[b]Jakie są wasze wnioski?[/b]

Rada zwróciła uwagę, że proces budowy dwufilarowego systemu emerytalnego z obowiązującym podziałem składki jest zasadniczy dla rozwiązywania długookresowych problemów demograficznych. Taka konstrukcja zmniejsza ryzyko dla systemu poprzez obniżenie współczynnika zastąpienia (relacja emerytury do ostatniego wynagrodzenia – od red.) i poprzez zmniejszenie prawdopodobieństwa kumulowania się ryzyka koniunkturalnego z demograficznym. Uważamy więc, że nie ma pośpiechu w najbliższym czasie, żeby coś tu zmieniać.

[b]

Czyli nie ma co się śpieszyć z obniżaniem składki do OFE. A jakie jest stanowisko rady w kwestii wypłaty emerytur kapitałowych?[/b]

Ten problem jest pilny. Fundamentem systemu emerytalnego jest to, że ma on charakter powszechny i obowiązkowy. I w takim systemie jedynym logicznym sposobem wypłacenia świadczenia jest miesięczna dożywotnia emerytura. Inne formy, np. jednorazowe wypłaty, są sprzeczne z tą filozofią.

[b]Czyli resort pracy, proponując wypłatę jednorazową, odchodzi od założeń reformy? Polakom nie należy dać możliwości zabrania pieniędzy z OFE, gdy przejdą na emeryturę?[/b]

Ta reforma zmierzała do zmniejszenia współczynnika zastąpienia. W związku z tym nie możemy teraz mówić, że wymyśliliśmy system, który daje za duży poziom emerytur, i dlatego możemy jednorazowo wypłacać część pieniędzy. Jeśli wyjdziemy z założenia, że jest nadmierny poziom zabezpieczenia emerytalnego, to raczej powinniśmy obniżać bieżącą składkę. W demokratycznym państwie prawa nie można zmuszać kogoś do obowiązkowych oszczędności inwestowanych w sposób regulowany przez państwo, a później po 30 latach powiedzieć – proszę, odbierz te pieniądze. Zabezpieczamy się na starość jako społeczeństwo. I w interesie społecznym jest ograniczenie swobody wyboru indywidualnego po to, żeby osiągnąć optimum społeczne.

[b]Co więc proponujecie?[/b]

Według Rady Gospodarczej z logiki systemu wynika, że po osiągnięciu wieku emerytalnego zgromadzone w OFE pieniądze powinny być dalej inwestowane na rynku kapitałowym. Nie mogą mieć charakteru wirtualnego i być przekazane z drugiego do pierwszego filaru.

[b]Równocześnie jednak rada miała zaproponować powstanie funduszu emerytur kapitałowych w strukturach ZUS, który miał zająć się wyliczaniem emerytur i ich wypłatą z II filaru.[/b]

Uważamy, że system powinien być jak najtańszy. Jeżeli chcemy zagwarantować miesięczną dożywotnią emeryturę, to ktoś, kto przejmuje środki do ich wypłaty, będzie musiał oszacować ryzyko demograficzne.

[b]I to dziś gwarantuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych?[/b]

Jeżeli powstałyby zakłady emerytalne, co proponowano, to musiałyby wziąć na siebie ryzyko demograficzne i inwestycyjne. Oszacować je i gwarantować bardzo dużym kapitałem własnym. Brałyby za to wysokie opłaty. I jakie firmy miałyby to robić? Te, które mają największe doświadczenie w statystyce aktuarialnej? Wtedy sprowadzamy się do kilku wybranych firm, które dominują na rynku emerytalnym.

[b]

Państwowe jest lepsze? [/b]

Czy nie lepiej w tej sytuacji, aby ryzyko demograficzne i koniunkturalne przejęło na siebie państwo, które i tak jest gwarantem całego systemu? To daje możliwość zaoferowania wyższych emerytur, bardziej stabilnych i bezpiecznych. Mamy jedną ogromną instytucję, która wypłaca 70 proc. emerytur, czy ma zatem sens multiplikowanie systemów i kosztów wypłaty, tworząc dodatkowy system. Naprawdę nie wiem, jaki jest powód, żeby ktoś inny technicznie wypłacał emeryturę, naliczał, przeliczał, drukował papiery niż ZUS.

[b]A ryzyko koniunkturalne, o którym pan mówi, które wziąłby na siebie budżet, rozwiązałaby waloryzacja emerytur z części kapitałowej, taka jak w I filarze? Zamiast przekazywania emerytom zysków z dalszego pomnażania kapitału odłożonego przez nich na starość przez instytucje finansowe?[/b]

A jest sens płacić sektorowi prywatnemu marżę od zysku? To obciąża system kosztami. Uważam, że oszczędności z II filaru przy wyliczeniu emerytury powinny być dzielone przez taką samą przewidywaną liczbę miesięcy życia jak z I filaru i dla wszystkich taką samą. Zyski wypracowane przez firmy prywatne będą wtedy pokrywały koszty ryzyka demograficznego oraz indeksacji.

[wyimek]Nie wpisujemy się w żaden konflikt (pomiędzy członkami gabinetu Donalda Tuska)[/wyimek]

[b]Ale ZUS nie jest przecież instytucją bezkosztową.[/b]

Możemy powiedzieć, że ZUS jest też kosztowny i mało efektywny. Pewnie tak. Trzeba jednak obniżać te koszty, zwiększać efektywność. Ale mamy tu ewidentną synergię skali. Koszty istotnie wzrosną, jeśli powstaną nowe instytucje do wypłaty emerytur z drugiego filaru z zarządami, ludźmi, strukturami, budynkami etc. Chodzi o to, żeby ZUS dostał kwotę na wypłatę emerytur systemu kapitałowego i przekazał je emerytom. A dla nich jest najważniejsze, żeby otrzymywać stabilną emeryturę.

[b]Przeciwnicy wskazują na ryzyko polityczne takiego rozwiązania. Politycy będą mieć wówczas wpływ na nasze pieniądze zgromadzone w funduszach emerytalnych. Może zechcą je wydać na załatanie bieżących dziur w finansach państwa...[/b]

Jeżeli pieniądze będą przepływały do jakiegoś jednego funduszu, to można nadać mu taki kształt prawny, żeby był zabezpieczony przed ryzykiem politycznym w jak największym stopniu. Całkowicie go nie zlikwidujemy, ale może być zabezpieczony też np. konstytucyjnie.

[b]Mam wrażenie, że Rada Gospodarcza stoi w opozycji do pomysłów na kształt systemu emerytalnego prezentowanych przez minister pracy Jolantę Fedak, a przychyla się do tych szefa doradców premiera Michała Boniego. Nie jest tajemnicą, że relacje pomiędzy tymi członkami rządu są napięte.[/b]

Nie wpisujemy się w żaden konflikt. Rada Gospodarcza składa się z osób spoza sektora politycznego, profesjonalistów z różnych sfer życia i wzbogaca wiedzę premiera.

[b]A mamy w Polsce dobrze działający system emerytalny?[/b]

System dwufilarowy będzie działał dobrze, kiedy w filarze kapitałowym będą zgromadzone oszczędności, a nie zobowiązania. Na razie filar kapitałowy jest budowany nie z oszczędności pracowników, czyli sektora prywatnego, a z oszczędności sektora publicznego. Zakładano, że pieniądze z prywatyzacji będą temu sprzyjać. Niestety, zarządzanie finansami publicznymi przez ostatnie 20 lat było takie, że pieniądze z prywatyzacji zostały przejedzone i nie budowały filara kapitałowego. I tak naprawdę w tym filarze mamy zdecydowanie więcej narastających zobowiązań sektora publicznego, a nie rzeczywistych oszczędności. Istotą powinno być dojście do takiego systemu w finansach publicznych, w którym II filar będzie generował rzeczywiste oszczędności.

[b]Według pana najpierw trzeba dokończyć system wypłaty świadczeń, a potem się zająć podnoszeniem efektywności działania funduszy emerytalnych?[/b]