A później? Atak na pierwsze miejsce w sektorze czy okopanie się na zakupionej pozycji?
Stawiam na ten drugi scenariusz.
Mówi się także o powrocie UniCredit z większym przytupem, poprzez przejęcie kontroli nad Commerzbankiem, niemieckim właścicielem mBanku?
UniCredit miał już raz szansę wykazać się w Polsce. „Wziął” w uprzywilejowanej transakcji najlepszy bank w tamtym czasie w Polsce. Po czym wypłacił sobie 15 mld zł dywidend, płacił 12 mln zł pensji prezesowi i nic dobrego nie zrobił.
Mocne słowa.
Nie boję się używać takich słów. Przez brak inwestycji za czasów Włochów teraz Pekao ma przestarzałą infrastrukturę, oddziałową i informatyczną. Wymaga naprawy w wielu obszarach.
Czyli to ma być pana dziedzictwo, zastałem bank drewniany, zostawię murowany?
Można tak powiedzieć. Zawsze uważałem, że potencjał Pekao jest znaczący, ale jednocześnie, że jest to zapuszczony bank. Moją ambicją jest, by coś dobrego tu zrobić.
I co pan zrobił przez pierwszy rok prezesury?
Uczciwie powiem, że ten rok uważam za dobrze wykorzystany. Udało się nam skonstruować bardzo kompetentny zarząd w oparciu o ludzi, którzy też chcą uczestniczyć i wykazać się w interesującym projekcie, bo przecież nie przyszli tu dla wyższego wynagrodzenia. Przygotowaliśmy nową strategię, powoli zaczęliśmy rosnąć, jeśli chodzi o udziały rynkowe po wielu latach stagnacji. Poprawiliśmy marże i zwiększyliśmy przychody odsetkowe. Mamy pewne problemy kosztowe, ale panujemy nad ich przyrostem. No a po drodze trafiła się nam kwestia reorganizacji grupy…
Czy ofensywny styl bycia, o którym w pana kontekście mówił Wojciech Balczun, minister aktywów państwowych w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, bardziej pomaga czy przeszkadza w relacjach z władzą, które przecież są oczywiste dla prezesa banku z udziałem Skarbu Państwa?
Nigdy nie uważałem, że jestem jakiś strasznie ofensywny. Zawsze postrzegałem siebie raczej za powściągliwie racjonalnego, ale gotowego bronić racji, co do których jestem przekonany. A jeśli chodzi o kontakt z polityką, to jest tego zdecydowanie mniej niż można było oczekiwać.
Spotkał się pan z premierem Tuskiem w kwestii żywotnej dla sektora, czyli „bezprecedensowych zysków” i podwyżki CIT dla banków?
Nie, nigdy w swoim życiu nie spotkałem pana Tuska. W przestrzeni publicznej przekonuję jedynie, że banki zarabiają w tej chwili głównie dzięki temu, że mamy w Polsce wysoki poziom stóp procentowych, oraz, że nie możemy ulegać magii nominalnych liczb. Rentowność aktywów i kapitałów własnych polskiego sektora na tle innych krajów przy istniejącym, wysokim dysparytecie stóp procentowych jest nadal umiarkowana, a obciążenia podatkami i parapodatkami w stosunku do innych rynków najwyższe w Europie. Jeszcze nie tak dawno temu, w środowisku bardzo niskich stóp procentowych dochody banków były istotnie niższe, tak niskie, że nie pokrywały kosztu odtwarzania kapitału. To fundamentalna kwestia dla sektora bankowego.
Kogo chce pan przekonać, ministra finansów Andrzeja Domańskiego czy opinię publiczną? Zresztą w obu przypadkach sprawa wydaje się przegrana. Ludzie po prostu nie lubią banków, a minister finansów mówi o działaniach w imię sprawiedliwości społecznej.
Pomiędzy tym, że się coś rozumie, a na coś się godzi jest przestrzeń na argumentację. Polski sektor bankowy jest najbardziej obciążonym podatkowo sektorem w Europie, przez konstrukcję i stawki tzw. podatku bankowego. To wydaje się być poza dyskusją. Nasze świadczenia na BFG, czyli system gwarantowania depozytów, są wyższe aniżeli te, które się utrzymują w Europie. Polskie banki złożyły się na uratowanie systemu finansowego przed kryzysem z tytułu niekontrolowanego upadku Getin Noble Bank. Są też najbardziej w Europie obciążone problemem kredytów CHF, a do tego co i raz mamy takie „inicjatywy” jak wakacje kredytowe. Podczas posiedzeń Rady Międzynarodowego Instytutu Finansów prezesi z innych krajów często pytają mnie: „co tam u was znowu ciekawego się wydarzy?”. Jesteśmy w takich okolicznościach, gdzie my się bardzo przejmujemy kredytobiorcami, a w ogóle zapominamy o deponentach. A tak naprawdę nasza – bankowców – główna odpowiedzialność, polega na tym, by oszczędności zawsze wracały do ludzi, którzy nam zaufali.
Chciałbym tu również zwrócić uwagę, że polski podatnik, inaczej niż w innych krajach, nigdy nie dokładał się do ratowania banków.
Co takie pomysły jak podniesienie CIT dla banków mówią pana zdaniem, o ich autorach?
Ta dyskusja zaczęła się na początku tego roku od licznych wypowiedzi przedstawicieli jednej z partii koalicyjnych. I padło w niej wiele populistycznych stwierdzeń, a pomijano wiele kluczowych kwestii, które nie są ani zasługą, ani winą banków. Takich jak to, że w sektorze jest duża nadwyżka depozytów, ze względu na rosnącą zasobność społeczeństwa, ale też przez duży napływ publicznych pieniędzy, czy to z programów ratowania gospodarki podczas pandemii, czy w efekcie ekspansywnej polityki fiskalnej i rosnących wydatków na programy społeczne. Za to zapotrzebowanie na kredyt, szczególnie ze strony przedsiębiorstw jest bardzo niskie, a nikt nie zastanawia się, dlaczego. Do tego wszystkiego w bilansach banków mamy bardzo dużo papierów rządowych.
Za dużo? Rośnie z tego powodu ryzyko dla banków?
Greckie banki nie upadły dlatego, że miały złe kredyty, tylko dlatego, że miały za dużo długu publicznego w momencie, gdy pojawiły się problemy państwa. W Polsce sytuacja jest zupełnie inna, zadłużenie publiczne jest niższe, zagrożenia nie są w takiej skali jak w Grecji, nie można ich demonizować. Ale struktura bilansów robi się powoli dość egzotyczna.
A wracając do poprzedniego pytania, w ramach tych publicznych dyskusji „jak dołożyć bankom”, wykształciła się taka aura, której już nie można było pominąć, coraz bardziej czytelna stawała się nieuniknioność jakiegoś ruchu podatkowego wobec banków. W tym czasie miałem nawet takie poczucie, że banki może powinny samoopodatkować się, a w czasie naszych wewnątrz sektorowych spotkań uznaliśmy, że dla nas istotniejsze byłoby zrezygnowanie z podatku bankowego, który w ogóle wypacza cały biznes, na rzecz podniesienia stawek CIT.
No proszę, prezes banku opowiadał się za podniesieniem podatku dla banków. Do jakiej wysokości?
Obstawiałbym 25-proc. stawkę CIT. Banki mogłyby z tym żyć. Oczywiście przy założeniu, że w ciągu pięciu lat wygaszamy podatek bankowy do zera, a stawka CIT od początku wynosi 25 proc., a nie jak wynika z obecnych planów 30 proc. w pierwszym roku i 26 proc. w następnym.
Mówi to pan jako szef państwowego banku, jako finansista, czy jako osoba prywatna?
Mówię to jako osoba, która od blisko czterdziestu lat aktywnie pracuje na rynku finansowym. Po prostu uważam, że to jest lepsze rozwiązanie.
I to samo by pan powiedział, gdyby był pan szefem prywatnego banku?
Tak, oczywiście. Bo konstrukcja podatku bankowego, płaconego od wartości aktywów, w tym głównie kredytów, jest wadliwa, powoduje, że siłą rzeczy nasze kredyty są droższe. Gdy mBank wchodził na rynek czeski i słowacki, na starcie byliśmy tam kompletnie niekonkurencyjni w kredytach hipotecznych, bo musieliśmy płacić polski podatek, czyli doliczać do oprocentowania 44 punkty bazowe. A patrząc z drugiej strony, czy dla polskich przedsiębiorstw taniej jest się finansować na krajowym rynku czy na zagranicznych? To nie jest jednoznaczna kwestia, ale zadajmy sobie pytanie, ile jest finansowania przychodzącego z zagranicy, konkurującego z naszymi pieniędzmi? To, że w Polsce jest prawie najniższy w Europie poziom kredytu korporacyjnego w stosunku do dochodu narodowego, powinno dać decydentom do myślenia.
Dodajmy do tego jeszcze jedną z najniższych w Unii Europejskiej stopę inwestycji prywatnych.
No właśnie. Proszę, niech ktoś wytłumaczy, jak to jest możliwe, że żyjemy w kraju, który się rozwija w podwójnym tempie w stosunku do większości krajów europejskich i ma najniższy poziom kredytu korporacyjnego i najniższą stopę inwestycji.
A pan jak sobie to tłumaczy?
Jednym z kierunków, które eksploruję, to myśl o tym, ile mamy naprawdę finansowania zagranicznego w kraju? Nie mówię, że należy je wycofywać, mówię jedynie, że warto pomyśleć nad takimi zmianami, by kredyty w Polsce nie były obciążone dodatkowymi podatkami.
W rozmowie o podatkach nie można pominąć kondycji finansów publicznych. Jak długo możemy pociągnąć z tak dużym deficytem i galopującym długiem publicznym?
Na razie nie widzę zagrożeń o charakterze bieżącym. Agencje ratingowe zmieniły co prawda perspektywę ratingu, ale ich raporty nie wieszczą jakiegoś nadchodzącego kryzysu. Natomiast nie ma wątpliwości, że funkcjonowanie przy tym poziomie deficytu, na poziomie powyżej 6 proc. PKB, czyli co najmniej dwa razy wyższym niż unijne normy, nie daje komfortu. Na pewno minister finansów, ja zresztą też, wolałbym, żeby to było 3 proc. lub przynajmniej na horyzoncie była czytelna trajektoria zejścia do tego poziomu.
Do tego doszły jeszcze wydatki na zbrojenia.
Wydatki na obronność są konieczne w obecnej sytuacji geopolitycznej. Rzeczywiście żyjemy w coraz bardziej komplikującym się świecie. Jeszcze dekadę, czy dwie dekady temu funkcjonowała na świecie efektywna infrastruktura instytucji zarządzania kryzysowego. Dzięki temu możliwa była skoordynowana reakcja na różnego rodzaju wydarzenia, z kulminacyjnym momentem reakcji na kryzys finansowy z 2008 r. Odnoszę wrażenie, że w tej chwili takiej infrastruktury już nie ma.
Co się stało?
Zmieniła się geopolityka, do władzy w różnych częściach świata dochodzą ugrupowania powiedzmy populistyczne, następuje odwrót od globalizmu w kierunku fragmentaryzacji, itp. W międzyczasie dług na świecie wzrósł do rekordowego poziomu ponad 300 bln dol. w bardzo krótkim okresie i stabilizuje się na poziomie 3-krotności światowego PKB. Zmieniły się paradygmaty dla finansów publicznych, w kierunku większej redystrybucji i wpompowywania w gospodarkę coraz większych pieniędzy, co widzieliśmy podczas pandemii.
Ludwik Kotecki, członek RPP mówił na łamach „Rzeczpospolitej”, że stan finansów publicznych w połączeniu z bogacącym się społeczeństwem powoduje, że już czas na nowe podatki w Polsce, np. na obronność.
Co do zasady zgadzam się, że nie da się prowadzić takiej polityki publicznej, jak obecnie bez zwiększania dochodów budżetowych. Mamy poziom wydatków, który, aby utrzymać je na obecnym poziomie, wymagałby podniesienia dochodów o jakieś 4-5 punktów procentowych. Biorąc to pod uwagę i dodatkowo rosnące koszty obsługi długu moim zdaniem jest rzeczą nieuniknioną, że czeka nas jakaś podwyżka podatków.
Boli pana, że banki mają być jedyną branżą z wyższym CIT?
Oczywiście, że boli. Tym mocniej, że zyski banków wcale nie są nadzwyczajne. Rozumiem, że ich nominalna wysokość budzi jakieś emocje, działa magia wielkich liczb, ale one są takie, jakie powinny być w relacji do kosztów zaangażowanego kapitału. Czasami mam ponure wrażenie, że potrzebny nam jest kryzys, abyśmy zrozumieli, jak działa gospodarka, czemu służą banki i jak działa ich ekonomika, aby przyszło opamiętanie.
A kto ma to zrozumieć?
Wszyscy! Bycie bankowcem w Polsce, na skutek braku w społeczeństwie wiedzy ekonomicznej i wiary w swoistą alchemię finansów, jest niewdzięcznym zajęciem. Choć pewnie wiele osób myśli inaczej.
A grozi nam kryzys?
Nie, przynajmniej na razie.
