Herman Van Rompuy: Zachód już nie istnieje

Rzeczpospolita: Ruch Pięciu Gwiazd i Liga są u progu utworzenia rządu we Włoszech, po raz pierwszy w kraju założycielskim Unii będą u władzy antyeuropejskie ugrupowania populistyczne. Obawia się pan o przyszłość zjednoczonej Europy?

Herman Van Rompuy: Od wyborów prezydenckich we Francji musimy odróżniać populizm od antyeuropejskości. Marine Le Pen już przyznaje, że da się wypełnić program Frontu Narodowego bez wyprowadzania kraju z Unii i ze strefy euro. Także Ruch Pięciu Gwiazd nie chce już referendum w sprawie euro, a jego założyciel, Beppe Grillo, próbował nawet przystąpić do najbardziej proeuropejskiej grupy w Parlamencie Europejskim, liberałów Guya Verhofstadta. Nie obawiam się więc o przetrwanie Unii i strefy euro. Ale to są ugrupowania, które nie będą chciały reformować unii walutowej, strefy Schengen, przeprowadzać innych zmian, które proponują Angela Merkel i Emmanuel Macron. [o reformie strefy Schengen – rozmowa z Hermanem Van Rompuyem >F2]. I tym się martwię.

Dlaczego wybór Macrona w maju 2017 r. zmienił podejście populistów?

Już przed debatą telewizyjną z Le Pen było jasne, że Macron wygra, powiedzmy stosunkiem 60 do 40 proc. Ale dzięki temu, że przekonał widzów do swojego programu europejskiego, uzyskał w wyborach zwycięstwo przytłaczające. To zrozumiał Front Narodowy, ale też i inni. W kampanii przed listopadowymi wyborami parlamentarnymi Wolnościowa Partia Austrii ani razu nie zasugerowała, że kraj powinien opuścić Unię czy strefę euro. Zaś w porozumieniu rządowym, jaki zawarła z Austriacką Partią Ludową, też nie było w sprawach integracji czegokolwiek niepokojącego. Dlatego kraje Unii nie zareagowały sankcjami na powstanie tego rządu, jak to było w 2000 roku.

Fidesz na Węgrzech i PiS w Polsce przejęły jednak władzę przed zwycięstwem Macrona. To ugrupowania dla Unii bardziej niebezpieczne?

Mam tu dwie uwagi. Po pierwsze, kraje Europy Środkowej zachowują się bardzo solidarnie, gdy przychodzi do kluczowych decyzji w Radzie UE, przedłużenia sankcji wobec Rosji, porozumienia z Turcją o powstrzymaniu imigracji czy negocjacji z Londynem o warunkach brexitu, co szczególnie w tym ostatnim przypadku nie było oczywiste. Ale, to moja druga uwaga, Węgry i Polska mają problem z przestrzeganiem fundamentalnych wartości europejskich. Mam nadzieję, że znajdziemy tu kompromis, ale nie kosmetyczny, tylko taki, który rzeczywiście pozwoli na obronę naszych wartości w tych dwóch krajach. Dziś za wcześnie na rozstrzygnięcie, czy tak się rzeczywiście stanie.

Właśnie dlatego powiązanie wypłat z budżetu Unii z przestrzeganiem praworządności, jak proponuje Komisja Europejska, jest konieczne?

Jeśli zakończymy procedurę z art. 7., kwestia wypłat z budżetu stanie się bezprzedmiotowa. Ale weźmy hipoteczny układ, w którym jednak dochodzi do głosowania w sprawie praworządności w Radzie UE, a tu nie ma jednomyślności, nie ma decyzji. Czy wówczas kraje, które uznały, że doszło jednak do złamania zasad praworządności, miałyby brać udział w dalszych pracach Unii, jakby się nic nie stało? To byłoby bardzo dziwne. Właśnie dlatego KE wystąpiła o instrument dodatkowej presji. Jej wniosek w sprawie wypłat wchodziłby w życie, o ile nie zostałby odrzucony przez kwalifikowaną większość państw w Radzie UE.

Donald Trump wycofał się z układu z Iranem, wcześniej to samo zrobił z paryskim porozumieniem klimatycznym. Na horyzoncie wojna handlowa. Ameryka i Europa są jeszcze sojusznikami?

Pamiętam, jak z prezydentem Obamą, którego bardzo dobrze znałem, narzekaliśmy, że szczyty UE i USA są tak nudne, bo we wszystkim się zgadzamy. Ręka w ręka budowaliśmy porozumienie klimatyczne, przez lata pracowaliśmy nad porozumieniem nuklearnym z Iranem, rozpoczęliśmy też negocjacje nad kompleksową, transatlantycką umową o wolnym handlu. To było ledwie dwa lata temu. Ameryka i Europa nie są więc strukturalnie skazane na rozejście się. Ale po wyborze Donalda Trumpa pojęcie „Zachodu" przestało istnieć! Rozdźwięk między UE i USA jest dziś ogromny. Mamy inne wizje organizacji świata, z jednej strony amerykański unilateralizm, z drugiej europejska wielobiegunowość. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja dla całego świata. Miejmy nadzieję, że po zerwaniu umowy z Iranem wszyscy zachowają spokój. Europejczycy chcą utrzymać umowę z Teheranem, KE pracuje nad ochroną europejskich firm przed ewentualnymi sankcjami. To kluczowy punkt, bo europejski biznes mógłby naciskać na zerwanie umowy z Iranem, byle uniknąć konfliktu z Amerykanami.

Umowę z Iranem chcą też uratować Rosja i Chiny. W tej sprawie Brukseli bliżej do Moskwy i Pekinu niż Waszyngtonu...

To coś niezwykłego! W polityce Trumpa widzę tylko jedną stałą zasadę: postępuje dokładnie odwrotnie niż Obama. Do tej pory udało nam się uniknąć w stosunkach z Ameryką wielkich szkód, ale wraz z zerwaniem umowy z Iranem przekroczyliśmy pewną cezurę.

Sytuacja na Bliskim Wschodzie może się teraz zaostrzyć. Europa jest gotowa na nową falę imigracji, jak w 2015 roku? W niedawnej interwencji przeciw Syrii u boku Amerykanów wzięli udział tylko Francuzi i Brytyjczycy.

Poza Syrią nie ma dziś wojny na Bliskim Wschodzie, migracja dotyczy głównie krajów regionu. Porozumienie, jakie w tej sprawie zawarliśmy z Turcją, trzyma się. Udało nam się też ograniczyć o 90 proc. imigrację z Afryki. Ale sytuacja jest delikatna. Wszystko zależy od tego, jak wielka fala imigracji uderzyłaby w Europę. W każdym razie Unia jest świadoma problemu. Właśnie dlatego KE chce wzmocnić europejską straż przybrzeżną z 1500 do aż 10 tys. funkcjonariuszy. To bardzo mocny sygnał! Gdy zaś idzie o operację Francuzów i Brytyjczyków w Syrii, nie było to uderzenie wojskowo rozstrzygające, raczej gest polityczny. Nie można zaś zapomnieć, że wiele krajów europejskich współpracowało z Amerykanami, aby pokonać tzw. Państwo Islamskie. Także Belgia i nasze F-16.

François Hollande w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" uznał, że budowa europejskiej obronności, z wydatnym udziałem Niemiec, powinna być dziś priorytetem Europy.

Zgadzam się. Ale tu też nie jesteśmy bezczynni. Jako przewodniczący Rady Europejskiej próbowałem w grudniu 2013 r. taką politykę zainicjować. Mieliśmy mały sukces, kilka krajów zatwierdziło 4 projekty współpracy wojskowej. Ale Stała Współpraca Strukturalna (PESCO), jaką dziś podjęliśmy, ma o wiele większą skalę. Ku naszemu zaskoczeniu, przystąpiło do niej 25 krajów! Pracujemy razem nad około 15 projektami. Macron uważa, że trzeba iść dalej, opracować ramy wspólnej interwencji w razie kryzysu. Czemu nie? Mam nadzieję, że inne kraje się do tego przyłączą. Ale niezależnie od tego obrona europejska bardzo zyskała na znaczeniu głównie z uwagi na rosnące zagrożenie ze strony Rosji.

Za pięć miesięcy powinna zostać zawarta umowa o warunkach brexitu. Ale na razie nie ma nawet zgody co do ogólnej wizji przyszłych relacji Unii i Wielkiej Brytanii. Jak to się skończy?

Wszystko zależy od Wielkiej Brytanii. Stanowisko Unii jest bardzo jasne i jednomyślne. Zrobiliśmy postęp w sprawie zasad rozwodu: mamy porozumienie o statucie obywateli UE po brexicie oraz o rozliczeniach finansowych. Ale teraz Wielka Brytania staje przed trudnym dylematem, który wykracza poza problem granicy między Republiką Irlandii i Irlandią Północną. Wszyscy zgadzają się, że nie powinno tu być kontroli, szczelnej granicy. Ale Michel Barnier w imieniu 25 krajów Unii jasno określił, że jest to możliwe tylko w dwóch przypadkach. Albo Irlandia Północna przystąpi do unii celnej z Europą (choć tak naprawdę powinna należeć do wspólnego rynku, aby w ogóle nie było kontroli na granicy), ale wtedy będzie gospodarczo nieco oddzielona od reszty Zjednoczonego Królestwa. Albo też cała Wielka Brytania będzie w unii celnej ze Wspólnotą. Tylko że na pierwszą opcję nie zgadza się Demokratyczna Partia Unionistyczna, która wspiera rząd Theresy May. A drugą opcję odrzucają zwolennicy twardego brexitu, w tymże rządzie. Ekipa May się więc miota, to może nawet skończyć się jej upadkiem. Ale nawet jednostronne wyjście z Unii bez żadnego porozumienia wymaga głosowania w Izbie Gmin, gdzie May nie ma większości.

Sytuacja jest więc zablokowana?

Całkowicie. Brexit to największy błąd Brytyjczyków w ostatnich stu latach! Sądzę, że wielu nie zdawało sobie sprawy ze stopnia integracji kraju z Unią, uwierzyło w kłamstwa z kampanii przed referendum. Dziś jednak od rozstrzygnięcia problemu irlandzkiego będzie zależał kształt całych stosunków Wielkiej Brytanii z Unią. To jest więc decydujący moment.

Bez Wielkiej Brytanii w Unii uda się utrzymać solidarny front wobec Rosji? Berlin forsuje Nord Stream 2, we Włoszech powstaje przychylny Kremlowi rząd.

Nord Stream 2 jest dla niektórych projektem bardziej gospodarczym niż politycznym. Ale sankcje to już akt zdecydowanie polityczny. Gdy byłem przewodniczącym Rady Europejskiej, udało się uzgodnić na poważnie sankcje dopiero po katastrofie samolotu Malaysian Airlines w lipcu 2014 r. Od tej pory co sześć miesięcy muszą być przedłużane jednomyślną decyzją Rady UE. Jedni tu mówią, choć jest ich niewielu, że trzeba kopiować dotkliwe sankcje wprowadzone przez USA wobec Rosji, inni – aby je w ogóle porzucić. Staje na kompromisie – przedłużenie obecnego układu. Prezydent Putin, który rozpoczyna nowy mandat, powinien zrozumieć, że jeśli chce doprowadzić do normalizacji stosunków z Unią, musi w całości wprowadzić w życie umowę z Mińska, rozwiązać problem ukraiński. Inaczej takiej normalizacji nie będzie. Bez dobrych stosunków z Unią Rosja nie zdoła zaś unowocześnić swojej gospodarki. Chińczycy tego nie zrobią. Dziś rosyjska gospodarka jest oparta na surowcach i energii, na dłuższą metę to nie do utrzymania.