No ale tak to wygląda.
Ale ten pakt mówi o czymś innym, ja miałem okazję tego samego dnia z posłem Kosiniakiem-Kamyszem rozmawiać…
Mówi o spełnieniu postulatów niepełnosprawnych. Platforma się pod tym nie podpisała.
Tak, ale… Też jesteśmy za spełnieniem postulatów, wielokrotnie mówiliśmy…
To dlaczego się nie podpisaliście pod tym?
No, ale czy musimy się pod wszystkim zawsze podpisywać? Mamy swoje zdanie. I w tym przypadku akurat, myślę nikt urazu nie ma do Platformy z tamtych pozostałych. Rozmawiałem tego samego dnia z przewodniczącym Kosiniakiem-Kamyszem. Rozmawialiśmy merytorycznie o tych pieniądzach, o krokach. Więc sądzę, że nie ma co teraz wokół tego budować jakiegoś napięcia, którego nie ma. Wszyscy jesteśmy za pomocą niepełnosprawnym.
Zapytam wprost, nagrywa się, protestujący będą mogli rozliczyć Platformę. Czy w przyszłości, kiedy PO… jeżeli PO doszłaby do władzy, to spełnicie te postulaty, o które dzisiaj wnosili protestujący w Sejmie?
No ten główny postulat oczywiście, o który się wszystko rozbiło, to 500 złotych na różne cele, przede wszystkim na rehabilitację. To jest jasne. Zresztą przypomnijmy rok 2014 – wtedy protest się zakończył, bo postulat główny został spełniony, w 17 dni przyjęto ustawę w Sejmie, był Donald Tusk, decydent, to nie jest tak, że tam jakieś osoby chodziły, nie mogły podejmować decyzji… Ja obserwuję dzisiaj, bez satysfakcji, jak protestujący są krytyczni wobec PiS-u właśnie. Bo bardzo wiele się zdarzyło obok tego meritum. To blokowanie łazienki, zamykanie okien, niemożność wychodzenia na spacery. Gdy protestowali za czasów PO i PSL-u mogli wychodzić, wchodzić, każdy mógł ich odwiedzać… Wie pan, styl też jest ważny tutaj, rządzenia.
Dobrze. Krótko – PO jeżeli doszłaby do władzy, da 500 złotych, o które protestujący prosili przez ostatnie 40 dni.
Tak, w tej kategorii o którą prosili, tak wyraźnie to parokrotnie już mówiliśmy.
Panie ministrze, wracając do tematu Sejmu… Dzisiaj dziennikarze mogą wchodzić do Sejmu, ale tylko do budynku F. Nie mogą wchodzić do głównego holu Sejmu, wyszedł komunikat z Kancelarii Sejmu, że trwają tam jakieś prace. No jak wiemy prace porządkowe, remontowe, trwają na ogół w wakacje. Czy ma pan takie wrażenie, że możemy wrócić do sytuacji z grudnia 2016 roku, kiedy to dziennikarze byli, no, wyrzucani z Sejmu do budynku F, większość dziennikarzy, przez marszałka Kuchcińskiego?
Oczywiście, że tak. No bo…
Próbuje się wykorzystać tą sytuację, do ograniczenia wolności mediów.
To znaczy… Przez cały czas się wszystko próbuje robić tak, żeby utrudnić dostęp dziennikarzy, obywateli do Sejmu. Jest to absurdalne. Ja kompletnie tego nie rozumiem, jakie zyski z tego ma PiS, że w taki sposób się zachowuje… Natomiast ta nieufność wobec zewnętrznego świata jest tak głęboko zakorzeniona w mentalności… Więc ja sądzę, że marszałek Kuchciński całe godziny spędza w swoim gabinecie kombinując co tu jeszcze można komu utrudnić, gdzie kogo nie wpuścić, w jakim miejscu postawić barierkę, straż marszałkowską…
Ale wie pan, że wyrzucenie dziennikarzy, albo przynajmniej większość dziennikarzy z holu głównego, pozostawienie tam tylko ewentualnie kamer telewizyjnych, to będzie bardzo duże utrudnienie pracy mediom…
Nie, to jest nie tylko utrudnienie pracy…
Zesłanie dziennikarzy do budynku F, no to jest równoznaczne z jakimś zakneblowaniem nas.
To jest nie tylko utrudnienie pracy, to jest utrudnienie debaty publicznej.
I co wtedy? Co zrobi opozycja w tej sprawie?
Będziemy protestowali, będziemy się domagali… Mamy przedstawicieli w prezydium Sejmu, będziemy głośno o tym mówili… Liczę też na solidarność środowiska dziennikarskiego, tak? No bo ze zdumieniem przeczytałem oświadczenie kilka dni temu jednego ze stowarzyszeń dziennikarskich, które uważało, że nic złego się nie dzieje, przy ograniczeniu tych, którzy nie mogli (wejść) z jednorazowymi przepustkami… Dzieje się coś bardzo złego, odcinane są media, odcinani są dziennikarze, posiedzeń Sejmu jest coraz mniej. To jest wszystko prowadzenie do takiego uwiądu parlamentaryzmu: nie będzie dziennikarzy, nie będzie posiedzeń, nie będzie posłów, nie będzie ekspertów, obywateli…
A PO w TVP będzie? Będziecie chodzić do Telewizji Publicznej, czy będziecie bojkotować TVP, TVP Info, albo programy jednego z dziennikarzy?
Nie ma tutaj… Nie ma tutaj takiej jasnej decyzji jeszcze z naszej strony… Na pewno nikt nie ma ochoty chodzić do tego dziennikarza, do tego jednego z dziennikarzy, jak pan to ujął. Natomiast…
Czyli w niedzielę do programu Woronicza 17 chodzić PO nie będzie?
Nikt nie ma zamiaru tam chodzić, tak? To znaczy tutaj nie trzeba jakiejś administracyjnej decyzji wydawać, w naszym odczuciu ten program i prowadzący podeptał wszystkie standardy. Nie tylko my tak uważamy: PSL i Nowoczesna podobnie.
SLD tak nie uważa. SLD – przychodzi. Telefon – i są.
No to niech przychodzi, tak? To znaczy dziwię się trochę, że tutaj takiej minimalnej solidarności opozycyjnej nie ma. Wydaje mi się, że SLD bardzo dużo na tym straci, bo, to jest coś takiego – mam takie sygnały – wyborcom SLD się nie podoba.
Do końca kadencji, czy też do końca funkcjonowania tego programu w telewizji, wy nie będziecie przychodzić do Woronicza 17?
Nie, nigdy takich deklaracji nie składamy, ja myślę, że takim horyzontem są wybory samorządowe, początek kampanii wyborczej… Zobaczymy…
Czyli w kampanii samorządowej może będziecie chodzić?
Zobaczymy, tak? To jest tak, że… Problem polega na tym: są funkcjonariusze partyjni w rolach dziennikarzy, ale też są tysiące, miliony telewidzów, których trzeba szanować, którzy mają czasami inne zdanie, ale to do nich tym samym mówimy. Trzeba tutaj zważyć, co jest większą racją.
A ma pan kontakt z panem posłem Gawłowskim?
Nie, nie.
A nie wie pan, bo w tej chwili on siedzi w areszcie, a ktoś z Platformy ma z nim kontakt, czy on jest tam osamotniony i nikt z was nie kontaktuje się z nim?
No ma kontakt rodzina i mają kontakt adwokaci natomiast, no… Nie ma takiego zwyczaju, to nie jest ktoś chory w szpitalu, na anginę, tylko ktoś kto został aresztowany…
Pan nie odwiedza Gawłowskiego, nie zamierza pan?
No ale nie sądzę, żeby ktokolwiek inny…
No nie no, kolega wasz…
Uważam, że jest osobą niewinną, tak? Mówiłem to wielokrotnie, natomiast nie ma… Nie znam takiej sytuacji, żeby jakieś grupy ludzi odwiedzały kogoś w takiej sytuacji…
Ja bym pewnie kolegę odwiedził.
Nie wiem czy to jest formalnie możliwe w ogóle, czy to nie jest ograniczone do najbliższej rodzinny.
Przynajmniej starałbym się. No dobrze, panie pośle, proszę powiedzieć, czy PO w Krakowie poprze Jacka Majchrowskiego na prezydenta Krakowa?
To bardzo dobry prezydent Krakowa, współpracujemy z nim od lat, bardzo dobrze znany Platformie, ale jesteśmy przed taką decyzją, tak? Musimy jeszcze rozmawiać…
A czy rozmawiacie o wspólnych listach też? I jest problem?
No o wszystkim. O wszystkim. Długo się wahał prezydent Jacek Majchrowski, wydawało się, że nie będzie chciał tym razem kandydować. Pamiętajmy, że on tam od 2002 roku jest prezydentem, to chyba będzie jego piąta kadencja. Zdecydował się – i teraz jest czas na rozmowy.
A co zdecyduje o tym, czy poprzecie Majchrowskiego, czy nie?
Rozmowa z partnerami z Nowoczesnej, ocena sytuacji w Krakowie i rozmowa z samym zainteresowanym…
A nie wspólne listy z Jackiem Majchrowskim? Z przedstawicielami Jacka Majchrowskiego?
Ale to też jest…
Których on nie chce podobno z PO.
Ale poprzednio nie było takich wspólnych list, PO miała swoje własne listy…
Ale teraz bardzo ich potrzebujecie, żeby w Krakowie osiągnąć dobry wynik.
Ale dlaczego? To jest bardzo często tak, że są ci prezydenci, którzy idą z własnych komitetów i obok tego są listy partyjne. To nie jest tak, że wszyscy muszą być tutaj z jednej listy Jacka Majchrowskiego.
Wyklucza pan poparcie PO dla posła, dla byłego posła Łukasza Gibały, który kandyduje też na prezydenta Krakowa?
Bardzo się oddalił od PO, nie ma dzisiaj związków z PO.
No ale niejeden się już oddalił, a później się zbliżyli do siebie. Politycznie wszystko jest możliwe. Wyobraża pan sobie, że PO popiera Gibałę?
Nie… Wydaje mi się, że nie. To znaczy wydaje mi się, że najlepszym wariantem – i za takim będę optował – jest poparcie Jacka Majchrowskiego na prezydenta i mocne kandydatury do rady ze wspólnej listy, bądź listy PO…
Kiedy decyzja?
No myślę, że w najbliższych tygodniach, tak? To znaczy tutaj warto takie rzeczy porządkować. Ale też przypomnę, że my idziemy jako Koalicja Obywatelska w wielu miejscach, więc te rozmowy trochę wolniej trwają, bo jeszcze mamy partnerów z Nowoczesnej, trochę niezależnych samorządowców, trochę inaczej te listy tworzymy…
A to zjednoczenie opozycji, to będzie tylko zjednoczenie PO i Nowoczesnej, czy jeszcze jakiejś ugrupowania przystąpią do tej Koalicji Obywatelskiej?
No ja liczę, że przystąpi wielu tzw. niezależnych samorządowców, będzie chciało z Koalicją Obywatelską iść do miast, gmin, powiatów…
Ale PSL nie chce, SLD nie chce…
Co do PSL-u ja mam wielką nadzieję, że już przy wyborach europejskich czy wyborach parlamentarnych będziemy szli razem z PSL-em. PSL traktuje w sposób szczególny wybory samorządowe, zawsze tak było, wierzą w swą moc w tych wyborach samorządowych, w związku z czym są zdecydowani iść sami…
Ryszard Petru mógłby też kandydować, jeżeli powstałoby jego ugrupowanie, wspólnie z wami, jakieś zjednoczenie?
Ja myślę, że tak. Ja nie wiem czy on jest w nastroju do tworzenia następnego ugrupowania…
Czeka na wybory samorządowe.
Natomiast istotą Koalicji Obywatelskiej jest to, że powinna być jak najszersza, że wszyscy, którzy są przeciw PiS-owi tutaj, powinni w tej Koalicji się dobrze odnaleźć…
Ryszard Petru popełnił błąd wychodząc z Nowoczesnej? Zostawiając swoją partię?
To są jego decyzje.
A pańska opinia?
No ja myślę, że lepiej by było, gdyby został oczywiście w Nowoczesnej. Wielu ludziom się on bardzo silnie kojarzy z Nowoczesną, był założycielem, twarzą tej partii i być może trochę tutaj za dużo było jakiś emocji między liderami, a za mało chłodnej kalkulacji, ale wciąż jest ważną postacią i, jeśli mogę mu coś tą drogą doradzać, to żeby żadnych szybkich, nerwowych ruchów nie wykonywał.
Może lepiej dogadać się z Katarzyną Lubnauer?
Tak, na przykład… Ma dużo do powiedzenia w polskiej polityce i doświadczenie podpowiada, że nie należy w ciągu dni pewnych rzeczy załatwiać. Czasem lepiej poczekać.
Czy Bronisław Komorowski mógłby być kandydatem Platformy Obywatelskiej w wyborach do PE?
Ja nie wiem czy on w ogóle by chciał…
No, słyszymy, że by chciał…
No ale słyszymy…
Nawet Aleksander Kwaśniewski dzisiaj to potwierdził…
Ale ja słyszę, że Aleksander Kwaśniewski miałby chcieć, a on mówi, że nie… Dzisiaj też go słuchałem w radiu. Więc… Ja myślę, że jeszcze jest politycznie dużo czasu do wyborów do PE.
Ale gdyby chciał, gdyby Bronisław Komorowski chciał, to PO jest otwarta i mógłby dostać „jedynkę” w wyborach do PE.
No z pewnością, jest tak ważną… Ja tu nie jestem od rozdzielania…
Ale jest pan od opiniowania, chociażby.
Jestem ważną… Jest ważną osobą.
Pan jest ważną osobą w PO?
Jestem wiceprzewodniczącym…
No właśnie, czyli…
…i jestem za Bronisławem Komorowskim, jeśli będzie chciał, żeby kandydował do PE, tak? Natomiast nie potrafię… To jest były prezydent, to nie jest taka prosta decyzja, podobnie jak dla Aleksandra Kwaśniewskiego, czy Lecha Wałęsy. Bo ja słyszę o ich trzech jako możliwych kandydatach.
Przygotowuje się pan do prezydentury Patryka Jakiego w Warszawie?
Myślę, że to jest tak mało prawdopodobne, że przygotowywać się specjalnie nie trzeba.
A nie ma pan poczucia, że Rafał Trzaskowski robi wszystko, żeby ułatwić Patrykowi Jakiemu kampanię?
Nie, wydaje mi się, że pojawienie się Patryka Jakiego bardzo zdynamizowało kampanię Rafała Trzaskowskiego, wiele dobrych pomysłów, podoba mi się ta ławka, takie wyjście do ludzi. Więc, jestem spokojny tutaj…
Ale jak wy możecie bronić praworządności, być w obronie praworządności i robić kampanię z Trzaskowskim, kiedy tej kampanii nie powinno być.
Ale to nie jest kampania…
Sam szef PKW mówi, że nie powinno być kampanii w tej chwili. To jest łamanie Kodeksu wyborczego.
To nie jest łamanie Kodeksu wyborczego i słusznie… Zresztą Patryk Jaki również i Rafał Trzaskowski mówili do PKW, żeby PKW powiedziało co można, a czego nie można. No trudno, żeby politycy nie robili konferencji prasowych, czy nie spotykali się z ludźmi. I przecież w przeszłości też tak było. Trudno ograniczyć promowanie różnych osób, czy polityków, tylko do tych dwóch-trzech miesięcy, na które pozwala ordynacja wyborcza. Więc liczyłbym, że PKW wyraźnie powie co można i czego nie można. I np. wszelkie formy jakiejś reklamy zewnętrznej, spotów wyborczych – tego nie powinno być. Natomiast polityk ma prawo przez cały czas się spotykać z ludźmi, chodzić po ulicy, zapraszać dziennikarzy na konferencje prasowe, jeśli zechcą przyjść. To mnie w ogóle nie razi.
Czy Lechowi Kaczyńskiemu należy się ulica w Warszawie?
Tak, oczywiście, na pewno. Natomiast…
W innych miastach również?
Niech to będzie decyzja rad miasta, czy rad gminy w każdym przypadku. Należą się ulice tym ludziom, co do których radni, czyli mieszkańcy, oni są przecież przedstawicielami mieszkańców, takie decyzje podejmują. I tyle. A narzucanie czegokolwiek przez wojewodów kończy się tak jak w przypadku Katowic czy Warszawy, taką sytuacją z której chyba nikt nie jest zadowolony. Kompletnego zamieszania i… Nic na siłę.
Szkoda tylko dobrego imienia Lecha Kaczyńskiego…
No właśnie, ale to jest uwaga do wojewody mazowieckiego, czy wojewody śląskiego, którzy zamiast to dobrze przeprowadzić narzucają coś, a jak coś ma wymiar takiego narzucenia to się ludziom po prostu nie podoba.
Czeka pan na decyzję Donalda Tuska, czy zdecyduje się kandydować na prezydenta Polski, chciałby pan?
Jestem za tym, żeby on kandydował i wygrał, natomiast mam świadomość, że tę decyzję on podejmie przy zakończeniu swojej misji przy zakończeniu kadencji szefa RE.
Co panu podpowiada polityczny instynkt? Zdecyduje się kandydować?
Podpowiada mi, że tak. I że jego odpowiedzialność za Polskę zawsze bardzo wysoka, znam go od blisko 30 lat, jest taka, że jeśli uzna, że to jest dobre dla Polski, to się zdecyduje, a wydaje mi się, że – jak patrzę dziś na możliwe wyniki tych przyszłych wyborów – ktoś tak mocny, przychodzący z Europy, z takim autorytetem, no to jest taka kandydatura, która będzie bardzo istotna.
A co panu podpowiada polityczny instynkt w temacie zastępstwa Jarosława Kaczyńskiego na funkcji prezesa PiS. Dzisiaj „Rzeczpospolita” przygotowała sondaż w którym zapytała kto mógłby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego na funkcji prezesa PiS. 14 procent, 14,5 prawie – Mateusz Morawiecki, za nim Joachim Brudziński, 9 procent. 8,6 – Beata Szydło, 8,4 - Andrzej Duda. Dalej Zbigniew Ziobro, Jarosław Gowin, Antoni Macierewicz, Piotr Gliński. Według pana, kto mógłby zastąpić w przyszłości Jarosława Kaczyńskiego?
Państwa sondaż pokazuje, że zapowiada się mordercza walka małych delfinów, bo te procenty w żadnym przypadku nie pokazują, że ktoś jest oczywistym następcą prezesa. Zresztą wcale to nie jest powiedziane, że prezes będzie chciał na emeryturę odchodzić w bliskiej przyszłości. Nie ma następcy wyraźnego, premier Morawiecki jak sądzę dlatego ma najwięcej, bo jest premierem, jest teraz najbardziej promowany.
A kto najbardziej chciałby zastąpić w PiS Jarosława Kaczyńskiego?
Trudno mi powiedzieć, nie znam osobiście specjalnie tych polityków. Myślę, że każdy z nich bardzo by chciał, natomiast wydaje mi się, że dwóch z tej grupy przejawia takie kwalifikacje przywódcze: Joachim Brudziński i Antoni Macierewicz. Że to są politycy jakoś tam samodzielni.
A Zbigniew Ziobro?
No nie jest w PiS-ie, tak? Myślę, że to będzie zasadnicza przeszkoda.
On chyba walczy o prawicę w ogóle.
No tak, ale politycy PiS-u będą pamiętali, że kiedyś zdradził, odszedł i nie oddadzą sterów PiS-u czy Zjednoczonej Prawicy w jego ręce. Dla mnie to jest oczywiste. Kto raz zdradził ich to przecież nie może być na nowo przywódcą. To jest pamiętane. To nie jest tak, że to gdzieś zapomniano i wybaczono.
