Nie ma powodów do adwokackiego protestu

Rz: Przestraszył się pan strajku adwokatów?

Borys Budka: Absolutnie nie. Wiem, że są to ludzie odpowiedzialni, których celem nie jest destabilizacja wymiaru sprawiedliwości. Natomiast sygnały ze środowisk prawniczych dotyczące zbyt niskich i od lat niewaloryzowanych stawek za czynności adwokackie i radcowskie traktowałem od początku bardzo poważnie. Dlatego już w pierwszym tygodniu po objęciu stanowiska ministra sprawiedliwości zleciłem analizę możliwości podwyższenia stawek. Efektem tych prac było przedstawienie propozycji zmian podczas ostatniego spotkania ze środowiskami prawniczymi.

Wcześniej jednak nie było informacji, że mogą się pojawić takie propozycje.

Wiem, że to modne w polityce, by szumnie zapowiadać, co się planuje zrobić. Bywa jednak tak, że na zapowiedziach się kończy. Ja wolę mówić o konkretach – już po przeprowadzeniu analiz i podjęciu wstępnych decyzji. To również kwestia wiarygodności. Dla mnie bardzo ważne jest, by jak najszybciej było widać efekty mojej pracy. Nie mówimy tylko o zmianach stawek. Postulaty radców i adwokatów były szersze. Chodziło m.in. o nowelizację procedury karnej i zapewnienie tajemnicy korespondencji między podejrzanym (oskarżonym) a jego obrońcą czy też organizację wokand. Tu też udało nam się wykorzystać doświadczenie praktyków, by skorygować odpowiednie przepisy projektowanego rozporządzenia. Mogłem więc przedstawić władzom samorządów kompleksową i szczegółową odpowiedź na ich uwagi. Spotkało się to z wyjątkowo dobrą reakcją. Sądzę, że nie spodziewali się aż tak daleko idących konkretów.

Dziekan warszawskiej rady podtrzymuje jednak zaproszenie do marszu adwokatów pod Ministerstwo Sprawiedliwości i Kancelarię Premiera w najbliższy wtorek. Pana propozycje zmiany stawek uznaje za niewystarczające.

Każda grupa zawodowa, także adwokaci, ma prawo do protestu. Czy są ku temu powody po przedstawieniu moich propozycji? Każdy powinien odpowiedzieć sobie sam. W moim przekonaniu jednak nie ma powodów. Organami, z którymi rozmawiam, są Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych. Nie ma możliwości ani potrzeby prowadzenia konsultacji z przedstawicielami każdej izby adwokackiej. Przedstawiłem propozycję podwyższenia w pierwszej kolejności czterech najniższych stawek – związanych ze sprawami pracowniczymi i z zakresu ubezpieczeń społecznych, ze skargą na czynności komornika, eksmisją. W sprawach pracowniczo-ubezpieczeniowych będą podwyższone o 200 proc. W pozostałych o 100 proc. To jest to, co mogę zrobić już teraz. Rzeczywiście, bez wątpienia 60 zł za sprawę pracowniczą czy ubezpieczeniową nie pokrywa nakładu pracy pełnomocnika. Projekt zmian rozporządzenia zostanie w najbliższym tygodniu skierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji. To nie koniec zmian. Umówiłem się z radcami i adwokatami, że podczas wspólnych spotkań roboczych do końca lipca zostaną przedstawione kompleksowe propozycje uregulowania tej kwestii. W każdej grupie zawodowej znajdą się jednak osoby, które niezadowolenie pragną wykorzystać do swoich celów. Znam środowiska prawnicze. Wiem, że to wyjątkowo odpowiedzialni ludzie. Przekonałem się o tym podczas ostatnich rozmów. Mamy wspólny cel, który będziemy realizować. Miejscem do tego odpowiednim jest ministerstwo i parlament, a nie ulica.

Do wyborów pozostało już niewiele czasu. Sądzi pan, że uda się wprowadzić te zmiany jeszcze w tej kadencji?

Właśnie dlatego musiałem zaproponować konkrety – by udało się je zrealizować. Przypominam, że mówimy o sytuacji, której nie zmieniono od 13 lat. Jestem dobrej myśli, będę się starał, żeby tak było.

Do tej pory argumentem za niepodwyższaniem stawek był brak środków w budżecie. Czy tym razem się znajdą?

Podwyższenie tych czterech – w naszej ocenie newralgicznych – stawek będzie kosztowało, jak szacujemy, kilkaset tysięcy złotych rocznie. Nie jest to więc duże obciążenie dla budżetu. Co do kompleksowych zmian będących przedmiotem dalszych prac, to będą one oczywiście konsultowane m.in. z ministrem finansów. Mam nadzieję, że zostaną zaakceptowane. Zmiany dotyczące opłat za czynności adwokatów i radców to nie tylko proste zwiększenie wysokości stawek. ?Z przedstawicielami samorządów prawniczych rozmawiałem też o tym, że w niektórych wypadkach stawki mogą być obniżone. Chodzi np. o proste czynności wykonywane na urzędowym formularzu, które kończą się np. wydaniem prawomocnego nakazu zapłaty. Dziś jest tak, że za niektóre z nich prawnik otrzymuje takie samo wynagrodzenie jak za prowadzenie całej sprawy. To wymaga uporządkowania. Zastanawiam się też nad przedstawioną przez środowisko propozycją rozdzielenia wynagrodzeń za sprawy z urzędu i z wyboru – tak by nie były one obliczane według tych samych zasad. Nie ukrywam, że część ekspertów ma wątpliwości, czy to dopuszczalne.

Co sprawiło, że uwzględnił pan adwokackie postulaty dotyczące nowej procedury karnej, m.in. rezygnacji z kontroli korespondencji między zatrzymanym a obrońcą oraz brania pod uwagę także obrońców podczas wyznaczania terminów sądowych?

Temu służą konsultacje społeczne. Rozporządzenie uwzględnia wiele uwag sędziów, prokuratorów oraz adwokatów i radców prawnych. Projekt rozporządzenia powstał, jeszcze zanim objąłem funkcję ministra. Wziąłem pod uwagę merytoryczne argumenty różnych środowisk. Moim zdaniem nie jest potrzebny wielki hałas, by przekonać do racjonalnych argumentów. I bez szumnych zapowiedzi protestu przyjrzelibyśmy się jeszcze raz tym zagadnieniom. Szkoda, że niektórzy prawnicy o tym zapominają. Na szczęście mam merytorycznych partnerów do rozmów ze strony władz KRRP i NRA.

Adwokatów wciąż nie zadowala ustawa o Trybunale Konstytucyjnym – nie uzyskają prawa zgłaszania kandydatów na sędziów TK.

W mojej ocenie proponowane rozwiązania ustawowe nie były dobre. Mogłyby prowadzić do tego, że środowiska prawnicze – uczelnie, samorządy – zgłosiłyby nawet kilkunastu kandydatów na sędziów. Wybitni profesorowie musieliby rywalizować o jedno stanowisko. To nie byłaby zręczna sytuacja. Dziś do Trybunału Konstytucyjnego trafiają wybitni prawnicy z doświadczeniem w różnych profesjach, także adwokackiej. To się nie zmieni. Sejm w ostatecznym głosowaniu utrzymał wysokie wymogi dla sędziów TK, analogiczne jak dla sędziów SN.

Adwokaci i radcy mówią też o trudnej sytuacji na rynku związanej m.in. z coraz większą liczbą prawników wykonujących te zawody.

Adwokat i radca prawny to zawody zaufania publicznego. Powinny być wykonywane przez profesjonalistów. Ale to również działalność gospodarcza, o czym czasami się zapomina. Musimy pamiętać, że państwo nie może blokować dostępu do tych zawodów. Wiem, że młodzi prawnicy wkraczający na rynek marzą, żeby zarabiać bardzo dużo. I to rozumiem. Ale proszę pamiętać o innych zawodach, których wykonywanie wiąże się z dużą odpowiedzialnością i koniecznością zdobywania przez wiele lat doświadczenia. Państwo nie gwarantuje, że zawsze będzie to opłacalne. Tak jest i w tym wypadku. To rynek powinien regulować popyt i podaż. Wierzę, że przy odpowiedniej edukacji popyt na usługi prawne będzie się zwiększał. I tu jest również miejsce do aktywności samorządów: radcowskiego i adwokackiego.

Środowisko postuluje też, by sprawy z urzędu (chodzi o karne, które od 1 lipca będą się odbywały według nowych zasad) były tylko dla chętnych. Czy to jest możliwe?

Wydaje się, że tak. Pracujemy nad szczegółami. Na pewno jednak musimy pozostawić furtkę, która pozwoli np. uzyskać od dziekana odpowiedniej izby dodatkową listę prawników, jeśli okaże się, że tych chętnych jest za mało. W wypadku procedury karnej i obrońców już teraz planujemy stworzenie dwóch list – tych, którzy wyrazili gotowość występowania w tej roli w sprawach z urzędu, i pozostałych. Oczywiście w pierwszej kolejności powinni wówczas być wyznaczani ci, którzy wyrazili taką wolę.

Nowa procedura karna budzi sporo kontrowersji, prokuratorzy z kolei twierdzą, że nie są przygotowani. Apelowali, by przełożył pan wejście w życie reformy, ale bezskutecznie.

Przede wszystkim ten apel był kierowany do niewłaściwej osoby. To parlament przyjął nowelizację kodeksu postępowania karnego i tylko on ewentualnie mógłby podjąć taką decyzję. Parlament wyznaczył półtoraroczne vacatio legis i moim zdaniem był to wystarczający okres, by przygotować się do zmian. Niepotrzebnie jednak część osób postawiła sobie za cel nie tyle dostosowanie się do nowych realiów, ile torpedowanie zmian. Jestem przekonany, że mamy dobrych sędziów, prokuratorów, adwokatów i radców prawnych, którzy poradzą sobie z nową procedurą. Ta reforma to szansa na lepszą organizację, na skrócenie czasu trwania procesów karnych.

Sceptycy prognozują, że sędziowie, nawykli do dotychczasowych zasad, będą notorycznie stosować przepis pozwalający na przeprowadzanie, w wyjątkowych wypadkach, dowodów z urzędu.

Nie chciałbym się wypowiadać z góry na temat tego, jak sądy będą postępować. Sędziowie są niezawiśli, mają duże doświadczenie w orzekaniu. Postulowałbym więcej zaufania do wymiaru sprawiedliwości.