Adwokatura nie może zmierzać w kierunku szarej strefy

Rz: Środowisko adwokatów alarmuje ostatnio o istnieniu szeregu czyhających na nie zagrożeń. Dotyczą one zubożenia z powodu urzędowych honorariów, ścigania przez prokuratorów dyscyplinarnych czy zagubienia na rynku wśród konkurencji licencjonowanych prawników. Czy taka będzie przyszłość adwokatury?

Andrzej Michałowski : Nasza przyszłość bardziej niż od pomysłów ministra sprawiedliwości zależy od klientów. Jeżeli będziemy im potrzebni, to sobie poradzimy. Natomiast te wszystkie pomysły, które rodzą się w Ministerstwie Sprawiedliwości, utrudnią nam życie. Mogą też skomplikować je klientom. Wydaje mi się, że nawet jeśli zostaną wprowadzone, szybko trzeba będzie z nich zrezygnować, bo się nie sprawdzą.

Za co adwokaci najbardziej nie lubią ministra Ziobry? Pewnie za projekt maksymalnych stawek wynagrodzeń.

To nie jest problem braku sympatii. Zakładam, że minister Ziobro to człowiek ideowy, który chce zreformować wymiar sprawiedliwości. Mamy natomiast odmienne opinie na temat wartości i sensu niektórych rozwiązań. Rzeczywiście, propozycja wprowadzenia stawek maksymalnych budzi obecnie największe emocje. Ustawodawca uczynił nas przedsiębiorcami, podporządkowując ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a minister deklarował dotąd wprowadzenie całkowicie wolnego rynku usług prawniczych. Zupełnie nie pasuje do tego pomysł administracyjnego ograniczenia honorariów. To rozwiązanie niekonstytucyjne, bo narusza zasadę swobody prowadzenia działalności gospodarczej.

A także dyskryminacyjne, bo dla doradców prawnych nie przewiduje się stawek maksymalnych. Skutek tej regulacji będzie zupełnie inny od oczekiwanego. Ceny nie spadną, a duża część usług prawniczych przesunie się do szarej strefy. Możliwości obywateli korzystania z pomocy prawnej wcale się nie zwiększą, bo zależą od liczby prawników, którzy ją świadczą, oraz od efektywnego systemu wspierania najuboższych przez państwo, a nie od urzędowych tabel.

Dlaczego sądzi pan, że zwiększy się szara strefa w adwokaturze? Adwokaci będą omijać przepisy?

Kształtowane dziś przez rynek ceny specjalistycznych usług związane z obsługą przedsiębiorstw są na poziomie odok.100 euro za godzinę pracy. Jeśli zejdą dourzędowych250zł za godzinę, część kancelarii formalnie wyemigruje zagranicę. Pozostali adwokaci nie zrezygnują jednak z wykonywania zawodu, tylko będą szukali sposobów na uzyskanie rynkowej wartości swojej pracy. W Związku Radzieckim także obowiązywały maksymalne stawki. Porada radzieckiego adwokata była bardzo tania, ale nikt nie mógł zabronić mu sprzedania klientowi leżącego na biurku długopisu za bardzo wysoką cenę. Będzie zatem mnóstwo gry pozorów i rynek usług prawniczych zamiast się umacniać, zostanie zepchnięty do podziemia. Czy o to chodzi?

Czy spór o stawki nie dotyczy raczej ich proponowanej wysokości? Gdyby zostały zbliżone do przeciętnego honorarium adwokata pracującego w Warszawie, pewnie nie byłoby problemu?

Powtarzam: chodzi o zasady. Mamy nadzieję, że ten projekt pozostanie tylko projektem, gdyż inaczej wszyscy, którzy działają na własny rachunek w Polsce, będą musieli czuć się zagrożeni. Mogą być następni. Z tym projektem wiąże się jeszcze jeden problem. Minister sprawiedliwości publicznie zaproponował nam targ: nie będzie stawek w zamian za całkowite otwarcie dostępu do zawodu. To znaczy, że ten projekt jest elementem taktyki. A prawo tworzy się dla obywateli, nie zaś w celu szachowania przedstawicieli opornych zawodów. Uważamy maksymalne stawki za zły pomysł. A o innych sprawach możemy rozmawiać zupełnie niezależnie od niego.

Minister Ziobro zmierza do tego, żeby obniżyć ceny usług prawniczych. Chce również, aby na rynek trafiła grupa prawników bez aplikacji, za to z państwowymi licencjami, którzy będą mieli takie same uprawnienia zawodowe jak adwokaci. Czy obawiacie się takiej konkurencji?

Jeśli będziemy dobrze przygotowani do świadczenia pomocy prawnej, nie powinniśmy się obawiać żadnej konkurencji. Aby to osiągnąć, stawiamy sobie coraz wyższe wymagania. Natomiast projekt ustawy o licencjach prawniczych także obarczony jest pewną niekonsekwencją. Z jednej strony Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje kolejne przepisy ułatwiające zda nie egzaminu na aplikację, z drugiej zaś chce dawać absolwentom prawa szansę działania także poza ramami samorządu. Tymczasem należy budować spójny system. I brać pod uwagę to, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny, który wyraźnie rozróżnił wykonywa nie zawodu regulowanego przez adwokatów i radców oraz świadczenie pomocy w drobnych sprawach przez doradców.

Ale projekt zaciera to rozróżnienie. Chodzi o to, aby różne grupy prawników miały te same uprawnienia i żeby spotkały się na rynku.

Taka regulacja byłaby sprzeczna z orzeczeniem TK, a więc nie da się jej wprowadzić bez zmiany konstytucji, której art. 17 rozstrzyga, że każdy, kto wykonuje zawód prawniczy, musi podlegać nadzorowi samorządu zawodowego, a nie nadzorowi ministra. Świadczenie pomocy prawnej przez absolwentów prawa można uregulować jako alternatywną drogę do zawodu, ale w zgodzie z konstytucją, bo z tego powodu nie warto jej zmieniać.

Kim jest dziś adwokat: uczestnikiem procesu wymierzania sprawiedliwości, czy raczej doradcą biznesowym, przedsiębiorcą na wolnym rynku?

Zawód i formy jego wykonywania nadal się znajdują w fazie przekształceń. Adwokatura jest wewnętrznie zróżnicowana. Badania pokazują, że wciąż bardzo wielu adwokatów pracuje w sposób tradycyjny, ograniczając się do prowadzenia sporów sądowych cywilnych i karnych, rzadziej administracyjnych. Z kolei co najmniej połowa adwokatów to już bardziej doradcy, nie tylko zresztą biznesowi, także osób prywatnych czy wręcz rodzinni. I pewnie w takim kierunku będziemy się rozwijać: doradcy w codziennych sprawach, np. dotyczących zakupu nieruchomości czy umowy z prywatną szkołą o kształcenie dziecka.

Szacuję, że co 5 - 6 adwokat pracuje w kancelarii obsługującej biznes. Czym właściwie różnią się od radców prawnych?

Ja także głównie obsługuję firmy. I nie widzę różnicy, gdy podczas negocjacji naprzeciw mnie siada radca czy adwokat. Natomiast całe środowisko w dalszym ciągu dzielą spore różnice, które wynikają głównie z tradycji i historii, co wcale nie znaczy, że można je lekceważyć. Druga kwestia jest bardziej zasadnicza: ponad1/3 radców prawnych pracuje wyłącznie na etacie i zależy od swojego pracodawcy. Dopóki nie znajdzie się sposobu, jak pogodzić niezależność zawodu zaufania publicznego z pracą na etacie, dopóty to będzie bardzo poważna różnica. W dyskusjach na temat połączenia tych zawodów nieustannie wracają problemy wynikające z pewnych podziałów w ramach obu grup: na tych, którzy przede wszystkim cenią bezpieczeństwo i etat, oraz na tych, którzy chcą działać na własne ryzyko i rachunek. Jako przewodniczący komisji programowej zjazdu adwokatów ma pan pewnie jakiś pomysł na nowoczesny samorząd zawodowy?