Czym pan przekonał do siebie Jarosława Kaczyńskiego, że podpisał się pod wnioskiem o pańską kandydaturę na RPO?

Moją niezależnością, którą wykazywałem przez całe moje życie naukowe i zawodowe.

Wcześniejsi kandydaci nie wykazali się taką niezależnością, np. pani Zuzanna Rudzińska-Bluszcz?

Na pewno również, ale to są kwestie polityczne, na które nie mam wpływu.

To znaczy, że będzie pan rzecznikiem bliższym władzy niż Adam Bodnar?

Nie będę bliski ani żadnej władzy, ani żadnej opozycji. Kieruję się wyłącznie moją wiedzą prawniczą i to jest od zawsze jedyna wytyczna mojego działania. Nie jestem politykiem, tylko prawnikiem.

Adam Bodnar angażował się politycznie?

Każdy rzecznik i człowiek jest inny. Mam własny styl i wizję pełnienia urzędu, przedstawiania swoich poglądów prawnych i ekspresji.

Jestem przeciwnikiem różnicowania ludzi wyłącznie w oparciu o kryterium zaszczepienia

RPO o pandemii

Autopromocja
CFO Strategy & Innovation Summit 2021

To już IV edycja kongresu dla liderów świata finansów

WEŹ UDZIAŁ

Drugim Bodnarem pan nie będzie?

W zależności od tego, co miałoby to znaczyć.

Wycofał pan część wniosków poprzednika?

Żadnego wniosku nie wycofałem.

Czy prawo krajowe ma pierwszeństwo przed prawem unijnym?

Konstytucja jest najwyższym prawem w Polsce, nadrzędnym nad prawem UE. Nie mam co do tego wątpliwości. TK wyda orzeczenie w tej sprawie. Nie wycofałem stanowiska mojego poprzednika, choć częściowo się z nim nie zgadzam. Wnoszę o umorzenie postępowania w tej kwestii. Po pierwsze, ten wniosek to jest ukryta próba zaskarżenia wyroku TSUE, do czego polski TK nie ma kompetencji. Po drugie, nie widzę rozbieżności pomiędzy wyrokiem TSUE i jego orzeczeniami dotyczącymi władzy sądowniczej a polską konstytucją.

Czytaj więcej

Trybunał Konstytucyjny
Kolejny raz odroczono wyrok Trybunału

Jeśli TK uzna inaczej i okaże się, że traktat unijny jest niezgodny z konstytucją, to co wtedy?

TK już w 2005 r. wyjaśnił, jakie mogą być skutki takiego orzeczenia. Pierwszy skutek to zmiana konstytucji, do czego zresztą doszło w 2006 r. po wyroku TK w sprawie europejskiego nakazu aresztowania. Drugi to renegocjowanie traktatów tak, żeby traktaty się zmieniły. Trzeci to jest opuszczenie UE. Takie było stanowisko TK od kilkunastu lat.

Sebastian Kaleta, były wiceminister sprawiedliwości, przypomina, że w związku z rozprawą przed TK warto przypomnieć, że Niemcy w 2009 r. i 2019 r. odrzuciły zakusy UE na wtrącanie się w ich sądownictwo.

Nie mam w zwyczaju komentować wypowiedzi polityków, ale to jest wypowiedź prawnika i jest w niej dużo racji. Sądy konstytucyjne wielu państw – w tym federalny trybunał niemiecki – wyrażały pogląd, zgodnie z którym konstytucja jest nadrzędnym prawem względem prawa UE. Podzielam ten pogląd i w pewnych okolicznościach jest dopuszczalne stwierdzenie niekonstytucyjności prawa UE. Nie mówię, że tak jest w tej sprawie. Uważam, że w tej sprawie nie zachodzą takie okoliczności. Ale generalnie jest to dopuszczalne.

A jeżeli wyrok TK będzie orzeczeniem po myśli rządzących, to może się okazać, że Polska będzie ignorować orzeczenia TSUE?

Nie, ponieważ zgodnie z art. 190 ust. 4 konstytucji wszelkie orzeczenia wydane na podstawie przepisów uznanych za niekonstytucyjne powinny być wzruszone w odpowiedniej procedurze. Sam wyrok TK nie powoduje kasacji orzeczeń wydanych na podstawie przepisów, które Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją. Powinna być procedura wzruszenia takich orzeczeń. TK nie ma kompetencji do badania orzeczeń, ani krajowych, ani międzynarodowych. Ma kompetencje do zbadania przepisu prawa, który był podstawą prawną orzeczenia. Stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu prawa nie powoduje, że orzeczenie wydane na podstawie takiego przepisu upada, tylko że orzeczenie powinno być wzruszone w stosownej procedurze. Tyle że nie ma w naszym kraju procedury wzruszania orzeczeń TSUE.

Czytaj więcej

Wiceminister sprawiedliwości Marcin Romanowski
Minister o decyzji TSUE: Widzę podobieństwo do obalenia rządu Berlusconiego

Czy w spawie powinno orzekać trzech sędziów TK, którzy zostali wybrani nieprawidłowo?

Nie, złożyłem wnioski o wyłączenie tych trzech sędziów, ale zostały oddalone.

Czy można uznawać orzeczenia TK, jeżeli w składzie orzekającym są sędziowie powołani niezgodnie z prawem?

Jako RPO nie mam kompetencji, by oceniać legalność wyroków TK. Wyrok, który jest ogłoszony w dzienniku ustaw, wywołuje skutek prawny i RPO nie ma uprawnień do tego, aby kwestionować zawartość dziennika ustaw, w tym orzeczeń TK. Więc jakikolwiek wyrok zapadnie, moim obowiązkiem będzie respektowanie takiego wyroku.

A czy w przyszłości przed Trybunałem Stanu będzie mogła stanąć premier Beata Szydło za niepublikowanie wyroków TK?

Nie widzę podstaw do wypowiadania się jako RPO w kwestii odpowiedzialności określonych osób przed Trybunałem Stanu. Natomiast zgodnie z moją wiedzą prawniczą stan prawny nie daje Prezesowi Rady Ministrów możliwości decydowania, jaki wyrok zostanie opublikowany, a jaki nie. Tak samo uważam, że za czasów pana prezesa Rzeplińskiego wyroki, które były wydawane przez TK, powinny były być publikowane, i teraz, w czasie, gdy prezesem jest pani Julia Przyłębska. Premier nie jest od badania tego, czy wyrok jest zgodny z prawem. Weryfikacja wyroku TK wymagałaby stosownej procedury, a takiej w naszym kraju nie ma.

Czy należy uznawać neo-KRS?

Organy państwa należy uznawać. Jestem przeciwnikiem tego, by jeden organ państwa mógł nie uznawać drugiego. Uważam, że taka sytuacja może doprowadzić do prawnego chaosu. Nie mam wątpliwości, że aktualny sposób powoływania KRS jest niezgodny z konstytucją i prawem międzynarodowym – unijnym i europejską konwencją praw człowieka. Ale nie znaczy to, że powołania sędziowskie dokonane w ten sposób są nieważne. Bliskie mi jest stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego, że sam fakt powołania sędziego na wniosek KRS po nowelizacji z 2017 r. nie daje podstaw do wyłączenia sędziego bez oceny indywidualnej postawy danego sędziego.

Czytaj więcej

Czy zamiast senator Lidii Staroń głosował ktoś inny?
Są wątpliwości wobec zdalnych posiedzeń w Senacie i w KRS

Czy można zarządzić reasumpcję głosowania na podstawie opinii prawnych sprzed lat?

Przeanalizowałem stenogram tego posiedzenia Sejmu oraz literaturę prawa w tym zakresie. Głosowanie – jak trafnie uznała pani marszałek Sejmu – było obarczone wadą, ponieważ jak głosuje się za odroczeniem posiedzenia, to jednocześnie powinno być wiadomo, do kiedy to posiedzenie się odracza. Przebieg tego postępowania świadczy o tym, że posłowie mogli nie mieć pewności, do którego dnia jest odroczenie. Jednak lekarstwem na naprawienie tego głosowania nie powinna być reasumpcja. Reasumpcja jest – przepis jest zresztą niejasny w tej w kwestii – dopuszczalna, jeśli są wątpliwości co do wyniku głosowania, tu nie było wątpliwości. W tym przypadku należało albo wydać uchwałę uzupełniającą, czyli uzupełnić odroczenie o termin, do którego miało być odroczone, albo uchylić uchwałę o odroczeniu.

Jak zażegnać spór z TSUE?

Spór z TSUE dotyczy przede wszystkim odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Problem polega na tym, że w świetle obecnego stanu prawnego nie jest wykluczona sytuacja, w której sędzia może odpowiadać dyscyplinarnie za treść orzeczenia. W moim przekonaniu ustawodawca powinien wyeliminować taką sytuację. Powinno dojść do zniesienia Izby Dyscyplinarnej SN w obecnym kształcie, a także do zmiany przesłanek podlegania sędziom odpowiedzialności dyscyplinarnej – tak, żeby wykluczyć wszelkie ryzyko pociągania sędziów do odpowiedzialności osobistej za treść wydawanych orzeczeń.

Czyli np. działania Izby Dyscyplinarnej wobec Igora Tulei są niezgodne z prawem?

W świetle orzecznictwa TSUE i ETPCz te rozstrzygnięcia powinny utracić skutek prawny. Igor Tuleya powinien wrócić do pracy.

Czytaj więcej

Igor Tuleya
Sędzia Igor Tuleya będzie wykładał. Uczelnia przyznaje się do błędu

W jakim kształcie powinna funkcjonować Izba Dyscyplinarna?

W obecnym kształcie powinna zniknąć. Ale nie ma przeszkód do powołania takiej Izby w SN. Natomiast procedura powołania sędziów do ID i zakres kompetencji, a także umocowanie jej w ramach SN, czyli w zasadzie całkowite wyjęcie jej spod nadzoru pani pierwszej prezes SN, i te wszystkie wady wskazane przez orzeczenie TUSE i ETPC powodują, że należy tę izbę zlikwidować. Trzeba stworzyć od początku nowe podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.

Czy Polska powinna respektować postanowienie TSUE ws. Turowa?

Z jednej strony jest postanowienie TSUE w tej sprawie i powinniśmy je wykonać. Z drugiej strony to było bardzo krótkowzroczne rozstrzygnięcie, ponieważ jego wykonanie wymagałoby z dnia na dzień zamknięcia elektrowni, która zatrudnia tysiące ludzi i odpowiada za 7 proc. energii wytwarzanej w Polsce. Nawet obecnie obowiązujące prawo nie pozwala, by z dnia dzień zwolnić ludzi z pracy. Nie ma też, jak usłyszałem od niezależnych ekspertów, fizycznej możliwości, by zakończyć pracę elektrowni z dnia na dzień. Dlatego uważam, że to orzeczenie było dyskusyjne. W tej chwili to nie jest problem prawny, ale polityczny. Należy prowadzić rozmowy ze stroną czeską i z prawnego punktu widzenia możliwe jest wycofanie skargi przez Czechy, co doprowadzi do eliminacji problemu.

Czy reforma wymiaru sprawiedliwości jest niezbędna?

Tak, jest niezbędna, ponieważ istnieje wiele płaszczyzn, w ramach których sądy nie działają odpowiednio. Jest bardzo duża przewlekłość postępowań sądowych. Bardzo dużo ludzi zgłasza się do mnie ze skargami dotyczącymi niesprawiedliwości, błędności i niezgodności z prawem orzeczeń sądowych. Często, według mojej wiedzy prawniczej, mają rację. Wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, która pozwoliłaby na pełniejszą realizację prawa człowieka do sądu i rzetelnego procesu. Sędziowie powinni ponadto podlegać odpowiedzialności za przestępstwa pospolite. Niemniej jednak w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której nie jest wykluczona odpowiedzialność sędziego za orzeczenie. Taką sytuację trzeba wyeliminować.

Czytaj więcej

Zbigniew Ziobro
Ziobro: chcemy spłaszczyć strukturę sądów do dwóch szczebli

Czy ta reforma dokonuje się od sześciu lat?

Są pewne elementy tej reformy, które uważam za trafne, np. skarga nadzwyczajna. Jestem zdania, że tego typu środek prawny był potrzebny, ponieważ mamy skargę na niezgodność z konstytucją przepisów prawa – skargę konstytucyjną – ale brakowało skargi na niekonstytucyjność orzeczenia sądu. Tę lukę wypełnia skarga nadzwyczajna.

Rozpoczynając urzędowanie, powiedział pan, że chce dbać o osoby wykluczone. Czy dzisiaj wykluczane są osoby LGBT?

Od początku mówiłem, że będę walczył z wszelką dyskryminacją. Jeżeli ktokolwiek czuje się wykluczony z powodu swoich cech, na które nie ma wpływu, to ja jestem po to, aby pomóc takiemu człowiekowi. Orientacja seksualna czy tożsamość płciowa to są również cechy, które mogą prowadzić do dyskryminacji. Tak jak uważam, że należy chronić osoby wykluczone np. z powodu niepełnosprawności, biedy, wieku, wyznania, narodowości, tak samo uważam, że należy pomagać osobom, które czują się dyskryminowane z przyczyn związanych z orientacją seksualną czy tożsamością płciową.

Osoby LGBT są dyskryminowane przez wypowiedzi rządzących?

Nie jestem po to, aby komentować wypowiedzi polityków. Gdy chodzi o uchwały samorządów dotyczące tej kwestii, to oczekuję na ostateczne orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie. W zależności od tego, jaka będzie treść tego orzeczenia, będę podejmował dalsze działania. Ta sprawa nie jest oczywista, są uchwały, które zawierają elementy krzywdzące i mogące budzić wątpliwości, ale są też uchwały, które podkreślają zbieżny z moim sposób rozumienia art. 18 konstytucji i prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie można wszystkich uchwał traktować tak samo, bo są różne w swojej treści.

Czy wypowiedź ministra Czarnka, który powiedział, że rodzic to ten, który zrodził dzieci, narusza prawa i godności rodziców?

W świetle prawa istnieją sytuacje, w których można być rodzicem dziecka, nie będąc jego biologicznym rodzicem.

Czytaj więcej

Czarnek debiutuje w rankingu nieufności. Więcej nie ufa tylko Ziobrze

Czy wprowadzenie stanu wyjątkowego jest zgodne z konstytucją?

Tak, nie ma podstaw, by kwestionować wprowadzenie stanu wyjątkowego.

A niedopuszczenie tam mediów jest zgodne z konstytucją?

Podstawy prawne do wprowadzenia stanu wyjątkowego są ujęte w sposób bardzo elastyczny – dają duży margines uznania władzy. Konstrukcja stanu wyjątkowego w świetle konstytucji opiera się na zasadzie kredytu zaufania dla władzy. Nie widzę przesłanek, które uprawniałyby mnie do twierdzenia, że margines uznania został naruszony. Dostrzegam, że wolność mediów może być ograniczona. Natomiast zadaję sobie pytanie – skoro na Litwie i na Łotwie, gdzie jest taka sama sytuacja i też jest stan wyjątkowy, wprowadza się system akredytacji dla dziennikarzy, to dlaczego tego samego rozwiązania nie można wprowadzić u nas? Uważam, że dostęp osób trzecich powinien być ograniczony na tamtym terenie, ale zadaję sobie pytanie, czy dostęp powinien być całkowicie wykluczony. Skierowałem pytanie do pana premiera, czy rozważano system przepustek, i oczekuję na odpowiedź.

Czy Orlen przejął Polskę Press zgodnie z prawem?

Ta sprawa jest w sądzie i ja oczekuję na orzeczenie. To jest spór prawny między dwoma ekspertami: Adamem Bodnarem, który tę sprawę zainicjował, a prezesem UOKiK, który zatwierdził tę decyzję. Miejsce sporów prawnych jest w sądzie. Ja nie wycofałem tej sprawy, ponieważ uważam, że powinna się rozstrzygnąć. Jest to precedensowa sprawa, bo jest kwestia trudna pod względem prawniczym.

A czy jakieś zmiany w Polska Press nie powinny nastąpić dopiero po orzeczeniu sądu?

Zostało wydane postanowienie tymczasowe w tej sprawie. Należało oczekiwać, że ono będzie respektowane, a więc że wykonywanie praw z akcji będzie wstrzymane do czasu wydania ostatecznego orzeczenia. Ubolewam nad tym, że tak się nie stało.

Czy osoby niezaszczepione mogą mieć mniejsze prawa niż zaszczepione?

Jestem przeciwnikiem różnicowania ludzi wyłącznie w oparciu o kryterium zaszczepienia. Moim zdaniem istnieją podstawy do tego, aby w obecnym stanie epidemii różnicować ludzi, ale nie w zależności od zaszczepienia, tylko tego, jakie dana osoba sprawia potencjalne zagrożenie dla zdrowia publicznego. Należy poszanować prawa osób, które nie mogą się zaszczepić z przyczyn obiektywnych, a także takich, które nie chcą się zaszczepić z przyczyn światopoglądowych. Na uczelniach wyższych były takie przypadki, że rektorzy podjęli decyzję, że akademik będzie dostępny tylko dla zaszczepionych, albo że praktyki studenckie będą tylko dla zaszczepionych. Moim zdaniem to jest praktyka niekonstytucyjna.

Czy podczas IV fali pandemii częściowy lockdown będzie naruszeniem praw obywatelskich?

Przede wszystkim, w pierwszych dniach pandemii – kiedy nie wiedzieliśmy, co się dzieje i byliśmy w szoku – to ograniczenie wolności oraz praw człowieka było dopuszczalne. Natomiast fundamentalną zasadą państwa prawa jest to, że ograniczanie praw i wolności jest dokonywane ustawą. Aktem, który jest procedowany w Sejmie, Senacie i u prezydenta. Na początku rząd musiał zareagować błyskawicznie, ale jak już wszyscy oswoili się z tym, z czym mamy do czynienia, to uważam, że teraz powinno się to przeprowadzić w przejrzystej i demokratycznej procedurze parlamentarnej, a nie rozporządzeniami w zaciszu gabinetów ministerialnych. Tarcze covidowe były wprowadzane ustawami, więc jaki był problem, by ograniczenia wolności i praw wprowadzać ustawami?

Przy poprzednich falach nie można było organizować protestów. Czy prawa chcących protestować były naruszane?

Wolność zgromadzeń jest jedną z najważniejszych wartości dla demokratycznego kraju. Wolności zgromadzeń nie można ograniczyć rozporządzeniem. Tak zrobiono w czasie lockdownu, co uważam za niedopuszczalne. Dzisiaj są wydawane orzeczenia sądów, które uchylają kary za udział w zgromadzeniach w czasie lockdownów właśnie dlatego, że były to rozporządzenia, a nie ustawy. Wolności zgromadzeń nie można wyłączyć nawet w stanie klęski żywiołowej, którego nie wprowadzono. Dopiero w stanie wyjątkowym bądź wojennym można wprowadzić ograniczenie wolności zgromadzeń.

Czyli np. Marsz Niepodległości w czasie IV fali pandemii powinien się odbyć?

Tak uważam, ale nie wykluczam, że może się odbyć w reżimie sanitarnym.

Kwestia reprywatyzacji została uregulowana tak, że po 30 latach nie można się już domagać zwrotu mienia. Słusznie środowiska żydowskie sprzeciwiają się tym zmianom?

Uważam, że ta ustawa była potrzebna, wręcz konieczna. Nie powinno być tak, że unieważnianie decyzji administracyjnych jest dopuszczalne bez jakichkolwiek ograniczeń czasowych. Powinien być jakiś okres, po którym decyzja jest już niewzruszalna. 30 lat to jest dobry czas, to jest też czas zasiedzenia nieruchomości w złej wierze. Nawet jeśli ktoś w złej wierze posiada nieruchomość, to po 30 latach staje się jej właścicielem. Zmiana była konieczna i pożądana. Ale nie powinno być tak, że ta zmiana błyskawicznie wywołuje skutek prawny wobec toczących się postępowań. Wielu ludzi wszczynało postępowania nieważnościowe, opierając się na poprzednim stanie prawnym. Przepis przejściowy, który został zawarty w tej ustawie, prowadzi do naruszenia zasady równości – jednemu będzie wydana decyzja nieważnościowa na dotychczasowym stanie prawnym, w ciągu kliku miesięcy, a drugiemu z jakiegoś powodu nie, a ludzie są w tej samej sytuacji. Dlatego pracuję w tej chwili na wnioskiem do TK, który będzie dotyczył regulacji przejściowej.

A co z ewentualnym zadośćuczynieniem dla osób, które po 30 latach dopominają się o swoją własność?

Od kilkudziesięciu lat obowiązuje instytucja zasiedzenia – po 30 latach można stracić własność na skutek zasiedzenia przez inną osobę, nie ma rekompensaty. Chodzi o to, że ten okres jest po to, aby dać osobie uprawnionej możliwość realizacji swoich praw. Trzeba przyjąć domniemanie, że jak ktoś przez wiele lat nie wykazuje aktywności w celu ochrony swoich praw, to on pośrednio zrzeka się ochrony. Nie uważam, że po 30 latach odszkodowanie powinno należeć się bezwzględnie. Utrata nieruchomości po zasiedzeniu nie wymaga odszkodowania.

współpraca: Karol Ikonowicz