[b]Rz: Podobno każdą ustawę można uwalić.[/b]

Jeśli jest niezgodna z konstytucją, to nawet trzeba.

[b]O tym, czy tak jest, decydują sędziowie, kierując się swoimi poglądami.[/b]

To prawda, ale to do 1989 roku obowiązywała jedna, jedynie słuszna linia orzecznicza. Teraz orzekamy razem, czasem po wielomiesięcznej pracy, i podobnie jak w Sejmie nasze poglądy się ucierają.

[b]Dogadujecie się.[/b]

Był taki czas, gdy mówiono, że w Trybunale Konstytucyjnym w ogóle nie ma poglądów, co było fałszowaniem rzeczywistości.

[b]Bo pan ma poglądy?[/b]

Oczywiście. Ja mam swoje poglądy i każdy inny sędzia je ma, ale też wszyscy sędziowie Trybunału są niezależni aż do trzewi i naprawdę czują swoją osobistą odpowiedzialność za konstytucyjność prawa w Polsce.

[b]Wszyscy, z którymi rozmawiałem, podkreślają pańskie dwie cechy: prawość i daleko posuniętą niechęć do Kaczyńskiego.[/b]

To nieprawda.

[b]Nie jest pan prawy?[/b]

Nieprawda, że mam emocjonalny stosunek do Jarosława Kaczyńskiego. Nigdy z nim nie rozmawiałem na swój temat, choć jest on jednym z czterech posłów, z którymi jestem po imieniu.

[b]Ale ostatni raz rozmawialiście ze dwadzieścia lat temu…[/b]

No jakoś tak.

[b]Nie dziwi mnie to. Już w 2000 roku bardzo ostro atakował pan Lecha Kaczyńskiego za zaostrzenie kodeksu karnego.[/b]

Ale nie jego samego. Krytykowałem tę nowelizację z pozycji racjonalnych.

[b]Nie, liberalnych. Spór, czy gwałciciel powinien dostać osiem czy 12 lat więzienia, jest sporem ideowym, dotyka poglądów.[/b]

Między mną a Kaczyńskim nie było sporu co do zasady, że państwo polskie powinno prowadzić taką politykę, która obywatelom dałaby maksymalne poczucie przy zachowaniu podstawowych wolności. Ale proszę tego sporu nie personalizować.

[b]Ja go personalizuję?[/b]

Tak, pan, a to jest wschodnioeuropejskie patrzenie na politykę!

[b]Tak więc do zachodniego Europejczyka z Warszawy…[/b]

Pochodzę spod Ciechanowa.

[b]…Przyszedł wschodni Mazurek, który nie rozumie, czemu w 2007 roku tak mocno zaangażował się pan w spór z rządem Kaczyńskiego o białe miasteczko.[/b]

Protestujące pielęgniarki poprosiły mnie o mediację, bo chciały polityków trzymać jak najdalej od tego.

[b]Białe miasteczko było skrajnie politycznym protestem animowanym przez niechętne PiS media. [/b]

Każdy strajk jest polityczny.

[b]Ale nie na każdy wpada pani Kwaśniewska, Gronkiewicz-Waltz z wodą mineralną i Kalisz z pączkami. [/b]

Co nie zmienia rzeczy, że każdy protest przeciw rządowi jest polityczny.

[b]Niedługo potem niezwykle ostro krytykował pan akcję CBA w Ministerstwie Rolnictwa.[/b]

Owszem, krytykowałem ją zdecydowanie. Mówiłem, że prawdziwą aferą nie jest wcale przeciek, bo jego źródłem był Zbigniew Ziobro, opowiadający o akcji na lewo i prawo. Musiałem tak mówić jako obrońca praw człowieka.

[b]Boże, chroń nas przed takimi obrońcami![/b]

Jak możliwe jest oczyszczenie państwa przy pomocy tajnej policji, która zgromadziła dziesiątki tysięcy charakterystyk osób, na wszelki wypadek, w imię walki z korupcją?!

[b]Mówił pan, że „są dowody na to, że śledztwo prokuratury w tej sprawie utrudnia prokurator generalny”. A komisja do zbadania zbrodni kaczystowskich przez trzy lata nie znalazła cienia dowodu. Nie powinien pan przeprosić Ziobry?[/b]

Mówisz pan do mnie jak ci, którzy bronią oficerów dawnego reżimu, powtarzając: „Nie możemy nic zrobić, to sąd powinien ich karać za przestępstwa, które popełnili”. A ilu pan znalazłeś takich ,których sądy ukarały?! No ilu?!

[b]Mnie się pan podobasz, jak tak mówisz, ale pan prezes nie odpowiedział na pytanie.[/b]

Zupełnie mnie nie dziwi, że komisja śledcza ma kłopoty z udowodnieniem tego, bo stosuje wszystkie te reguły, jakie powinna stosować.

[b]Pamięta pan z 2007 roku wniosek PO o odwołanie wszystkich ministrów po kolei?[/b]

Pamiętam.

[b]Wielu prawników mówiło, że jest sprzeczny z konstytucją, bo to nie było konstruktywne wotum nieufności. Ale pan winą o łamanie konstytucji obciążył nie PO, a braci Kaczyńskich: Jarosława – bo odwołał i zaraz potem powołał wszystkich ministrów, i Lecha, bo nie protestował.[/b]

Tak wtedy uważałem i nadal tak sądzę. Prawnicy mieli wtedy różne zdanie, bo konstytucja milczała na temat tego, co zrobiła Platforma Obywatelska. Ale skoro można wnioskować o wotum nieufności dla jednego ministra, a nie jest napisane, że tylko jednego, to można to interpretować, że odwołanie wszystkich naraz też jest dopuszczalne.

[b]Opowiedział się pan wtedy jednoznacznie po stronie PO.[/b]

Tak pan to interpretuje?

[b]To nie interpretacja, to fakt. Na zamówienie Klubu PO napisał pan opinię prawną na ten temat.[/b]

Tak było.

[b]A potem Klub PO przeforsował pana na członka Trybunału Konstytucyjnego, a ówczesny członek tegoż klubu Bronisław Komorowski mianował pana przewodniczącym Trybunału.[/b]

I cóż z tego?

[b]Może chcieli się odwdzięczyć?[/b]

To kłamliwe stwierdzenie. Tak, to sobie może pan interpretować w przedszkolu, ale słowo „wdzięczność” jest niezgodne z prawdą.

[b]Tego akurat pan nie wie. Ani pan, ani ja nie znamy motywacji posłów PO, prawda?[/b]

(cisza)

[b]Skinięcie głowy się nie nagrywa.[/b]

(śmiech) Trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo jak mam zapewnić, że nigdy nie zgodziłbym się na rolę chłopca na posyłki jakiejkolwiek partii? Jeśli pan traktuje to jako transakcję…

[b]Nie, ale zapewniam pana, że takie myślenie nie jest obce politykom. Nie dalej jak dwa dni temu bardzo ważny polityk PO powtórzył mi słowa prof. Śpiewaka: „Mamy swój Trybunał i swojego prezesa”.[/b]

Panie redaktorze, zostałem prezesem, bo byłem jednym z dwóch kandydatów zgłoszonych prezydentowi. Gdyby mnie nie zgłosili, prezydent nie mógłby mnie powołać.

[b]Ale to nie zmienia faktu, że Sejm wybrał pana głosami koalicji rządzącej.[/b]

Tak, ale ze względu na swoją karierę zawodową jestem prawnikiem, który jak mało kto jest predestynowany do tego, by być kandydatem na członka Trybunału.

[b]To słuszne chwalić samego siebie…[/b]

A mam mieć o sobie złe zdanie i trafić na oddział psychiatryczny?

[b]Ja tylko cytowałem Erazma z Rotterdamu.[/b]

A ja zapewniam pana, że gdyby w poprzedniej kadencji wystawił mnie PiS, to też bym się zgodził kandydować i, że gdyby w latach 2001 – 2005 przyszło to do głowy rządzącemu SLD, to również bym nie odmówił.

[b]Dziwnym trafem obie te partie na to nie wpadły.[/b]

Rzeczywiście mój system wartości konserwatywnego liberała jest bliski systemowi wartości Platformy Obywatelskiej. I posłowie Platformy rzeczywiście nie musieli cierpieć, podnosząc za mną rękę.

[b]Podsumujmy to. Od 2000 roku nie odpuścił pan ani jednej okazji, by szarżować na PiS, był w awangardzie krytyków Kaczyńskiego i Ziobry…[/b]

Jako obrońca praw człowieka nie miałem prawa mieć poglądu na temat działań prokuratora generalnego?! Bardzo panu dziękuję.

[b]…I pan się dziwi, że nawet przyjaciele mówią, iż nienawidzi pan PiS?[/b]

Jak mógłbym nienawidzić kolegi z jednego plutonu w wojsku na uniwersytecie? To wytwarza więź. (śmiech)

[b]Nigdy w żadnym plutonie nie byłem, nawet egzekucyjnym, ale powtórzę, że pan od zawsze był w centrum sporów politycznych. I to po jednej ze stron.[/b]

Po stronie rzetelnie działającego państwa. I to się panu, jak mówią na Śląsku, w palicy nie mieści!

[b]A panu się nie mieści, że pan również prezentuje poglądy, a nie wyabstrahowane ratio, czysty rozum. Pan też może się mylić.[/b]

I pan jest ważnym elementem tego, a mówię to bez ironii, by mi o tym przypominać.

[b]W Stanach Zjednoczonych kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego przepytuje się dokładnie z poglądów na wszystkie sprawy. [/b]

U nas nie.

Jeszcze będąc w Komitecie Helsińskim starałem się to zmienić. Badanie poglądów prawnych, społecznych czy politycznych kandydatów na sędziów konstytucyjnych jest absolutnie niezbędne.

[b]Porozmawiajmy więc o pańskich poglądach. Jest pan zwolennikiem lustracji.[/b]

Byłem i jestem, bo uważam, że lustracja państwu i społeczeństwu obitemu po 50 latach komunizmu była niezbędna. Miała ona dać poczucie, że polscy funkcjonariusze publiczni podejmują swe decyzje suwerennie i nie ma znaczenia, że ktoś wyniósł jakieś papiery albo znajdują się one w innej stolicy… Nieprzypadkowo przeprowadzono ją w całej naszej części Europy – od Estonii po Bułgarię, bo choć koszt tego był spory, to jednak cała ta operacja jest niezbędna. I lepsza lustracja sądowa niż taka, której hobbystycznie dokonał w 1989 roku szef SB gen. Dankowski.

[b]Przeciwnicy lustracji nazywali ją polowaniem na czarownice.[/b]

Przecież tu nie chodzi o karanie ludzi, bo wystarczyłoby nie kłamać w oświadczeniach lustracyjnych, a nie groziłyby im żadne sankcje. To była jasna ścieżka. Z tego punktu widzenia trudno nie być zwolennikiem lustracji. Tylko oddzielmy lustrację od IPN.

[b]Którego też pan broni.[/b]

To, że powstał i że po wyborach 2001 roku go obroniliśmy, traktuję jako osobisty sukces. Taka instytucja należała się setkom tysięcy ludzi, których życiorysy zostały złamane, bo na skutek donosów i inwigilacji nie zrobili kariery jako uczeni, inżynierowie czy lokalni politycy. To dla nich ten instytut został powołany.

[b]Aborcja powinna być w Polsce legalna?[/b]

Byłbym temu przeciwny. Jestem zwolennikiem obowiązującej obecnie kompromisowej ustawy i nie próbowałbym jej ani zaostrzać, ani łagodzić.

[b]A jakikolwiek sposób formalizacji związków homoseksualnych?[/b]

Konstytucja przesądza, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

[b]A związek partnerski?[/b]

Jak Sejm taką ustawę uchwali, to się zastanowię, a dziś nic powiedzieć nie mogę, bo musiałbym wyłączyć się z orzekania w tej sprawie.

[b]To nonsens. Amerykańskich sędziów przepytuje się po 100 razy i nie ma kłopotu, a pan umyka.[/b]

Trzeba było przyjść na publiczne przesłuchanie, kiedy byłem powoływany do Trybunału, i mnie spytać.

[b]Powiedziałby pan to samo. Mówił pan o sobie jako obrońcy praw człowieka.[/b]

Bo poświęciłem temu wiele lat swojej pracy.

[b]Tymczasem samo pojęcie praw człowieka w ostatnich 20 latach radykalnie zmienia swe znaczenie. Stąd zmiana w działaniu wielu instytucji, jak choćby Amnesty International…[/b]

Rzeczywiście można się zastanowić, czy nie odeszła ona od swojej misji.

[b]Ale dotyka to też samego Trybunału Konstytucyjnego, który, zwłaszcza ostatnio, bardzo szeroko interpretuje swoje uprawnienia.[/b]

Jesteśmy świadomi tego, że poruszamy się gdzieś między samoograniczaniem się a aktywizmem. Kiedy zaczynamy interpretować jakiś problem konstytucyjny, często uderzamy się po łapach, by za daleko nie wychodzić.

[b]Różnie wam to wychodzi, bo słychać wiele głosów o waszej uzurpacji władzy.[/b]

To, jak nam to się udaje, to inna sprawa, ale jesteśmy świadomi, że powinniśmy narzucić sobie pewne ograniczenia. A wie pan dlaczego? Bo brak samoograniczania nie służy pozycji Trybunału Konstytucyjnego.

W okresie prezydencji Warrena amerykański Sąd Najwyższy masowo uznawał przepisy dotyczące praw socjalnych za niezgodne z konstytucją. Efekt był paradoksalny – kongresmeni zaczęli je tym chętniej uchwalać, wiedząc, że Sąd Najwyższy je skoryguje, a oni zyskają w oczach wyborców jako ci, którzy chcieli dobrze.

[b]Im musi wystarczyć dziewięcioosobowy Sąd Najwyższy. My oprócz Sądu Najwyższego mamy Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, uff! Nasze prawa obywatelskie są chronione pięć razy bardziej niż Amerykanina?[/b]

Stany Zjednoczone są federacją i tam wszystko dzieje się na poziomie stanu. Ma pan 50 stanów i tyleż bardzo różnych jurysdykcji, są rzecznicy praw obywatelskich, są konstytucje stanowe, począwszy od bardzo socjalistycznych w Kalifornii czy Massachusetts, po bardzo konserwatywne w Teksasie czy Wisconsin, więc to nie jest adekwatny przykład. Ale podobnie jest w Szwajcarii…

[b]A prawa Szwajcarów nie są gorzej chronione. [/b]

Ale też nie przesadzajmy, Trybunał Stanu w zasadzie nie istnieje.

[b]To po co utrzymywać tę fikcję? [/b]

Jest zapisany w konstytucji.

[b]Rzecznik praw dziecka też jest, a to jedna z najbardziej nonsensownych instytucji w Polsce.[/b]

Jako sędzia konstytucyjny nie mogę tego komentować, trzeba było ze mną rozmawiać pięć lat temu… (śmiech)

[b]Ilość nie przechodzi w jakość.[/b]

Obszary, na których nachodzą na siebie kompetencje tych instytucji, są bardzo niewielkie i jakoś mnie to nie boli.

[b]Trybunał nie jest upolityczniony?[/b]

Tylko w tym znaczeniu, że jest elementem w tworzeniu sprawnego państwa, ale z całą pewnością nie jest elementem gry między partiami politycznymi.

[b]I politycy nie traktują go jako swojego?[/b]

Mogą sobie traktować. Brama przy ul. Szucha skutecznie oddziela nas od bycia czyimkolwiek instrumentem.

[b]To jakaś magiczna brama, której przekroczenie odmienia człowieka?[/b]

Na całym świecie z chwilą złożenia przysięgi sędziowie zyskują odporność na wszelkie naciski. Ja przyszedłem na miejsce Jerzego Ciemniewskiego, który trafił tu prosto z Sejmu. I on po złożeniu przysięgi powiedział: „Dzisiaj liczba tych, którzy mogą pocałować mnie w d… wzrosła do 100 procent”.

[b]To piękne, ale mnie nie przekonuje.[/b]

Przecież są konstytucyjne gwarancje niezależności, więc jaki interes miałby sędzia Trybunału, by biegać do jakiejś partii albo odbierać od niej telefony ze wskazówkami? Żadnego!

[b]Nie musi mieć interesu. Może po prostu jest lojalny?[/b]

Wszyscy wiemy, skąd przychodzą sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, jacy są, ale zasiadając tu, orzekają suwerennie. Trafia to do pana?

[b]W ograniczonym stopniu trafia do mnie ta naiwna bądź udawana wiara w to, że po przekroczeniu tego progu człowiek wyzwala się ze wszystkich uwikłań.[/b]

Od siebie człowiek nigdy nie będzie wolny.

[b]A od swoich interesów ekonomicznych, uwikłań towarzyskich czy rodzinnych?[/b]

A co pan ma na myśli?

[b]Jak przyjdzie do głosowania nad ustawami antykorporacyjnymi, to doskonale wiem, jak będzie głosował sędzia Rymar.[/b]

…Taaak?

[b]Tak i mogę założyć się o butelkę wina. [/b]

W przypadku takich ustaw wiele zależy od tego, kto i jak napisze wniosek.

[b]Kto napisze – to z pewnością.[/b]

Może być wniosek napisany tak źle, na kolanie, że nawet jeśli sędzia zgadza się z wnioskodawcą, to ten konkretny wniosek musi odrzucić.

[b]Wróćmy do sędziów. Potrafią się wzbić ponad swoje interesy?[/b]

A jaki interes może mieć sędzia Nowak, który odchodzi stąd w stan spoczynku i ma 12 tysięcy emerytury?

[b]Nie ma sędziego Nowaka, ale jest sędzia Kotlinowski czy sędzia Rymar, którzy sami będąc członkami korporacji prawniczych, przez lata przeciwstawiali się ich otwarciu. Bo takie mają poglądy?[/b]

Zapewne.

[b]A może sędziowie – adwokaci bronią ekonomicznych interesów swoich dzieci, zięciów, przyjaciół?[/b]

Dziennikarze są od tego, by – jeśli takie zagrożenia się pojawiają – tłuc po łapach i kopać po kostkach. Każdy z nas jest jak rafa koralowa – przez lata obrasta różnymi rzeczami, które się do niego przylepiają i nie może się od nich wyzwolić. Tyle tylko, że taki zięć nie wywołuje żadnego nacisku na sędziego.

[b]Można mu pomóc szybciej spłacić kredyt, by córeczka się nie stresowała. W końcu Polska się nie zawali…[/b]

Polska z pewnością zawaliłaby się bez otwarcia korporacji prawniczych. I nawet jeśli jeszcze nie zrobiono w tej sprawie wszystkiego, to przynajmniej nie ma zgody na poszerzanie listy zawodów korzystających z feudalnych regulacji.

[b]Sędzia, którego dziecko lub małżonek jest adwokatem, powinien się wyłączyć z głosowania nad ustawami antykorporacyjnymi?[/b]

… (bardzo długa cisza) Ja bym się wyłączył. Zresztą w innych sytuacjach, gdy byłem ekspertem sejmowym w sprawie jakiejś ustawy, wyłączałem się z orzekania o jej konstytucyjności. Teraz mamy pytanie sądu z Gdańska, czy sformułowanie Lecha Wałęsy „Mamy durnia za prezydenta” to obraza majestatu czy inny typ przestępstwa. Wyłączyłem się z orzekania w tej sprawie, ponieważ na początku lat 90. współpracowałem z prezydentem Wałęsą.

[b]Swoją drogą ciekawi mnie pańskie zdanie, czy można mówić „mamy durnia za prezydenta”…[/b]

Nie będę się w tej sprawie wypowiadał.

[b]Dlaczego? Przecież i tak się pan wyłączył?[/b]

Ale moje zdanie mogłoby być odczytane jako forma nacisku na sędziów.

[b]Nacisku?! Tak nisko ich pan ocenia?! Sam mnie pan przekonywał, że nie ulegają żadnym naciskom.[/b]

Ale mogę mieć wpływ na zdanie kolegów. Przecież podczas narad wpływamy na siebie, rozmawiamy ze sobą…

[b]To rozumiem, ale przecież jesteście niezależni aż do trzewi.[/b]

Ale i tak nie mogę zaspokoić pańskiej ciekawości, bo sędziowie nie są z kamienia.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]