Tak było.
[b]A potem Klub PO przeforsował pana na członka Trybunału Konstytucyjnego, a ówczesny członek tegoż klubu Bronisław Komorowski mianował pana przewodniczącym Trybunału.[/b]
I cóż z tego?
[b]Może chcieli się odwdzięczyć?[/b]
To kłamliwe stwierdzenie. Tak, to sobie może pan interpretować w przedszkolu, ale słowo „wdzięczność” jest niezgodne z prawdą.
[b]Tego akurat pan nie wie. Ani pan, ani ja nie znamy motywacji posłów PO, prawda?[/b]
(cisza)
[b]Skinięcie głowy się nie nagrywa.[/b]
(śmiech) Trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo jak mam zapewnić, że nigdy nie zgodziłbym się na rolę chłopca na posyłki jakiejkolwiek partii? Jeśli pan traktuje to jako transakcję…
[b]Nie, ale zapewniam pana, że takie myślenie nie jest obce politykom. Nie dalej jak dwa dni temu bardzo ważny polityk PO powtórzył mi słowa prof. Śpiewaka: „Mamy swój Trybunał i swojego prezesa”.[/b]
Panie redaktorze, zostałem prezesem, bo byłem jednym z dwóch kandydatów zgłoszonych prezydentowi. Gdyby mnie nie zgłosili, prezydent nie mógłby mnie powołać.
[b]Ale to nie zmienia faktu, że Sejm wybrał pana głosami koalicji rządzącej.[/b]
Tak, ale ze względu na swoją karierę zawodową jestem prawnikiem, który jak mało kto jest predestynowany do tego, by być kandydatem na członka Trybunału.
[b]To słuszne chwalić samego siebie…[/b]
A mam mieć o sobie złe zdanie i trafić na oddział psychiatryczny?
[b]Ja tylko cytowałem Erazma z Rotterdamu.[/b]
A ja zapewniam pana, że gdyby w poprzedniej kadencji wystawił mnie PiS, to też bym się zgodził kandydować i, że gdyby w latach 2001 – 2005 przyszło to do głowy rządzącemu SLD, to również bym nie odmówił.
[b]Dziwnym trafem obie te partie na to nie wpadły.[/b]
Rzeczywiście mój system wartości konserwatywnego liberała jest bliski systemowi wartości Platformy Obywatelskiej. I posłowie Platformy rzeczywiście nie musieli cierpieć, podnosząc za mną rękę.
[b]Podsumujmy to. Od 2000 roku nie odpuścił pan ani jednej okazji, by szarżować na PiS, był w awangardzie krytyków Kaczyńskiego i Ziobry…[/b]
Jako obrońca praw człowieka nie miałem prawa mieć poglądu na temat działań prokuratora generalnego?! Bardzo panu dziękuję.
[b]…I pan się dziwi, że nawet przyjaciele mówią, iż nienawidzi pan PiS?[/b]
Jak mógłbym nienawidzić kolegi z jednego plutonu w wojsku na uniwersytecie? To wytwarza więź. (śmiech)
[b]Nigdy w żadnym plutonie nie byłem, nawet egzekucyjnym, ale powtórzę, że pan od zawsze był w centrum sporów politycznych. I to po jednej ze stron.[/b]
Po stronie rzetelnie działającego państwa. I to się panu, jak mówią na Śląsku, w palicy nie mieści!
[b]A panu się nie mieści, że pan również prezentuje poglądy, a nie wyabstrahowane ratio, czysty rozum. Pan też może się mylić.[/b]
I pan jest ważnym elementem tego, a mówię to bez ironii, by mi o tym przypominać.
[b]W Stanach Zjednoczonych kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego przepytuje się dokładnie z poglądów na wszystkie sprawy. [/b]
U nas nie.
Jeszcze będąc w Komitecie Helsińskim starałem się to zmienić. Badanie poglądów prawnych, społecznych czy politycznych kandydatów na sędziów konstytucyjnych jest absolutnie niezbędne.
[b]Porozmawiajmy więc o pańskich poglądach. Jest pan zwolennikiem lustracji.[/b]
Byłem i jestem, bo uważam, że lustracja państwu i społeczeństwu obitemu po 50 latach komunizmu była niezbędna. Miała ona dać poczucie, że polscy funkcjonariusze publiczni podejmują swe decyzje suwerennie i nie ma znaczenia, że ktoś wyniósł jakieś papiery albo znajdują się one w innej stolicy… Nieprzypadkowo przeprowadzono ją w całej naszej części Europy – od Estonii po Bułgarię, bo choć koszt tego był spory, to jednak cała ta operacja jest niezbędna. I lepsza lustracja sądowa niż taka, której hobbystycznie dokonał w 1989 roku szef SB gen. Dankowski.
[b]Przeciwnicy lustracji nazywali ją polowaniem na czarownice.[/b]
Przecież tu nie chodzi o karanie ludzi, bo wystarczyłoby nie kłamać w oświadczeniach lustracyjnych, a nie groziłyby im żadne sankcje. To była jasna ścieżka. Z tego punktu widzenia trudno nie być zwolennikiem lustracji. Tylko oddzielmy lustrację od IPN.
[b]Którego też pan broni.[/b]
To, że powstał i że po wyborach 2001 roku go obroniliśmy, traktuję jako osobisty sukces. Taka instytucja należała się setkom tysięcy ludzi, których życiorysy zostały złamane, bo na skutek donosów i inwigilacji nie zrobili kariery jako uczeni, inżynierowie czy lokalni politycy. To dla nich ten instytut został powołany.
[b]Aborcja powinna być w Polsce legalna?[/b]
Byłbym temu przeciwny. Jestem zwolennikiem obowiązującej obecnie kompromisowej ustawy i nie próbowałbym jej ani zaostrzać, ani łagodzić.
[b]A jakikolwiek sposób formalizacji związków homoseksualnych?[/b]
Konstytucja przesądza, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.
[b]A związek partnerski?[/b]
Jak Sejm taką ustawę uchwali, to się zastanowię, a dziś nic powiedzieć nie mogę, bo musiałbym wyłączyć się z orzekania w tej sprawie.
[b]To nonsens. Amerykańskich sędziów przepytuje się po 100 razy i nie ma kłopotu, a pan umyka.[/b]
Trzeba było przyjść na publiczne przesłuchanie, kiedy byłem powoływany do Trybunału, i mnie spytać.
[b]Powiedziałby pan to samo. Mówił pan o sobie jako obrońcy praw człowieka.[/b]
Bo poświęciłem temu wiele lat swojej pracy.
[b]Tymczasem samo pojęcie praw człowieka w ostatnich 20 latach radykalnie zmienia swe znaczenie. Stąd zmiana w działaniu wielu instytucji, jak choćby Amnesty International…[/b]
Rzeczywiście można się zastanowić, czy nie odeszła ona od swojej misji.
[b]Ale dotyka to też samego Trybunału Konstytucyjnego, który, zwłaszcza ostatnio, bardzo szeroko interpretuje swoje uprawnienia.[/b]
Jesteśmy świadomi tego, że poruszamy się gdzieś między samoograniczaniem się a aktywizmem. Kiedy zaczynamy interpretować jakiś problem konstytucyjny, często uderzamy się po łapach, by za daleko nie wychodzić.
[b]Różnie wam to wychodzi, bo słychać wiele głosów o waszej uzurpacji władzy.[/b]
To, jak nam to się udaje, to inna sprawa, ale jesteśmy świadomi, że powinniśmy narzucić sobie pewne ograniczenia. A wie pan dlaczego? Bo brak samoograniczania nie służy pozycji Trybunału Konstytucyjnego.
W okresie prezydencji Warrena amerykański Sąd Najwyższy masowo uznawał przepisy dotyczące praw socjalnych za niezgodne z konstytucją. Efekt był paradoksalny – kongresmeni zaczęli je tym chętniej uchwalać, wiedząc, że Sąd Najwyższy je skoryguje, a oni zyskają w oczach wyborców jako ci, którzy chcieli dobrze.
[b]Im musi wystarczyć dziewięcioosobowy Sąd Najwyższy. My oprócz Sądu Najwyższego mamy Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, uff! Nasze prawa obywatelskie są chronione pięć razy bardziej niż Amerykanina?[/b]
Stany Zjednoczone są federacją i tam wszystko dzieje się na poziomie stanu. Ma pan 50 stanów i tyleż bardzo różnych jurysdykcji, są rzecznicy praw obywatelskich, są konstytucje stanowe, począwszy od bardzo socjalistycznych w Kalifornii czy Massachusetts, po bardzo konserwatywne w Teksasie czy Wisconsin, więc to nie jest adekwatny przykład. Ale podobnie jest w Szwajcarii…
[b]A prawa Szwajcarów nie są gorzej chronione. [/b]
Ale też nie przesadzajmy, Trybunał Stanu w zasadzie nie istnieje.
[b]To po co utrzymywać tę fikcję? [/b]
Jest zapisany w konstytucji.
[b]Rzecznik praw dziecka też jest, a to jedna z najbardziej nonsensownych instytucji w Polsce.[/b]
Jako sędzia konstytucyjny nie mogę tego komentować, trzeba było ze mną rozmawiać pięć lat temu… (śmiech)
[b]Ilość nie przechodzi w jakość.[/b]
Obszary, na których nachodzą na siebie kompetencje tych instytucji, są bardzo niewielkie i jakoś mnie to nie boli.
[b]Trybunał nie jest upolityczniony?[/b]
Tylko w tym znaczeniu, że jest elementem w tworzeniu sprawnego państwa, ale z całą pewnością nie jest elementem gry między partiami politycznymi.
[b]I politycy nie traktują go jako swojego?[/b]
Mogą sobie traktować. Brama przy ul. Szucha skutecznie oddziela nas od bycia czyimkolwiek instrumentem.
[b]To jakaś magiczna brama, której przekroczenie odmienia człowieka?[/b]
Na całym świecie z chwilą złożenia przysięgi sędziowie zyskują odporność na wszelkie naciski. Ja przyszedłem na miejsce Jerzego Ciemniewskiego, który trafił tu prosto z Sejmu. I on po złożeniu przysięgi powiedział: „Dzisiaj liczba tych, którzy mogą pocałować mnie w d… wzrosła do 100 procent”.
[b]To piękne, ale mnie nie przekonuje.[/b]
Przecież są konstytucyjne gwarancje niezależności, więc jaki interes miałby sędzia Trybunału, by biegać do jakiejś partii albo odbierać od niej telefony ze wskazówkami? Żadnego!
[b]Nie musi mieć interesu. Może po prostu jest lojalny?[/b]
Wszyscy wiemy, skąd przychodzą sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, jacy są, ale zasiadając tu, orzekają suwerennie. Trafia to do pana?
[b]W ograniczonym stopniu trafia do mnie ta naiwna bądź udawana wiara w to, że po przekroczeniu tego progu człowiek wyzwala się ze wszystkich uwikłań.[/b]
Od siebie człowiek nigdy nie będzie wolny.
[b]A od swoich interesów ekonomicznych, uwikłań towarzyskich czy rodzinnych?[/b]
A co pan ma na myśli?
[b]Jak przyjdzie do głosowania nad ustawami antykorporacyjnymi, to doskonale wiem, jak będzie głosował sędzia Rymar.[/b]
…Taaak?
[b]Tak i mogę założyć się o butelkę wina. [/b]
W przypadku takich ustaw wiele zależy od tego, kto i jak napisze wniosek.
[b]Kto napisze – to z pewnością.[/b]
Może być wniosek napisany tak źle, na kolanie, że nawet jeśli sędzia zgadza się z wnioskodawcą, to ten konkretny wniosek musi odrzucić.
[b]Wróćmy do sędziów. Potrafią się wzbić ponad swoje interesy?[/b]
A jaki interes może mieć sędzia Nowak, który odchodzi stąd w stan spoczynku i ma 12 tysięcy emerytury?
[b]Nie ma sędziego Nowaka, ale jest sędzia Kotlinowski czy sędzia Rymar, którzy sami będąc członkami korporacji prawniczych, przez lata przeciwstawiali się ich otwarciu. Bo takie mają poglądy?[/b]
Zapewne.
[b]A może sędziowie – adwokaci bronią ekonomicznych interesów swoich dzieci, zięciów, przyjaciół?[/b]
Dziennikarze są od tego, by – jeśli takie zagrożenia się pojawiają – tłuc po łapach i kopać po kostkach. Każdy z nas jest jak rafa koralowa – przez lata obrasta różnymi rzeczami, które się do niego przylepiają i nie może się od nich wyzwolić. Tyle tylko, że taki zięć nie wywołuje żadnego nacisku na sędziego.
[b]Można mu pomóc szybciej spłacić kredyt, by córeczka się nie stresowała. W końcu Polska się nie zawali…[/b]
Polska z pewnością zawaliłaby się bez otwarcia korporacji prawniczych. I nawet jeśli jeszcze nie zrobiono w tej sprawie wszystkiego, to przynajmniej nie ma zgody na poszerzanie listy zawodów korzystających z feudalnych regulacji.
[b]Sędzia, którego dziecko lub małżonek jest adwokatem, powinien się wyłączyć z głosowania nad ustawami antykorporacyjnymi?[/b]
… (bardzo długa cisza) Ja bym się wyłączył. Zresztą w innych sytuacjach, gdy byłem ekspertem sejmowym w sprawie jakiejś ustawy, wyłączałem się z orzekania o jej konstytucyjności. Teraz mamy pytanie sądu z Gdańska, czy sformułowanie Lecha Wałęsy „Mamy durnia za prezydenta” to obraza majestatu czy inny typ przestępstwa. Wyłączyłem się z orzekania w tej sprawie, ponieważ na początku lat 90. współpracowałem z prezydentem Wałęsą.
[b]Swoją drogą ciekawi mnie pańskie zdanie, czy można mówić „mamy durnia za prezydenta”…[/b]
Nie będę się w tej sprawie wypowiadał.
[b]Dlaczego? Przecież i tak się pan wyłączył?[/b]
Ale moje zdanie mogłoby być odczytane jako forma nacisku na sędziów.
[b]Nacisku?! Tak nisko ich pan ocenia?! Sam mnie pan przekonywał, że nie ulegają żadnym naciskom.[/b]
Ale mogę mieć wpływ na zdanie kolegów. Przecież podczas narad wpływamy na siebie, rozmawiamy ze sobą…
[b]To rozumiem, ale przecież jesteście niezależni aż do trzewi.[/b]
Ale i tak nie mogę zaspokoić pańskiej ciekawości, bo sędziowie nie są z kamienia.
[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]
