Unijny komisarz ds. obrony dla „Rzeczpospolitej”: Jesteśmy już w fazie gwiezdnych wojen z Rosją

Jak zmieniła się w ostatnich miesiącach sytuacja geopolityczna w Europie w kontekście wojny na Ukrainie?

Wojna na Ukrainie trwa nadal. I nie sądzę, aby w najbliższym czasie Putin dał się przekonać do jej zakończenia. Oczywiście sankcje wprowadzone przez Donalda Trumpa wobec Łukoilu i Rosnieftu są prawdopodobnie dość dotkliwe. Ale zobaczymy, jaki będą miały wpływ. Z drugiej strony, naszym bardzo jasnym zadaniem i obowiązkiem jako Unii Europejskiej jest znalezienie sposobu na dalsze wspieranie Ukrainy finansowo. Środki są potrzebne zarówno na obronę, pomoc humanitarną, jak i potrzeby budżetowe, tak jak miało to miejsce w ciągu ostatnich trzech lat. Obecnie bardzo ważna jest oczywiście perspektywa tzw. pożyczki reparacyjnej, która będzie wykorzystywać rosyjskie aktywa zagraniczne. W tym celu konieczne jest jednak porozumienie rządów w Radzie Europejskiej. Jakiś czas temu odbyły się rozmowy między członkami Rady a Belgią. Firma Euroclear przechowuje rosyjskie aktywa w Belgii, więc kraj ten potrzebuje gwarancji, że naprawdę nie ucierpi niezależnie od tego, jaki będzie wynik tej ważnej, bardzo ważnej decyzji (na razie EBC odrzuciła prośbę Komisji o gwarancje w tej sprawie - red.)

Dlaczego jest to tak ważne?

Bo jeśli pojawi się taka możliwość, by Ukraina wykorzystała te 140 mld euro, może to być dość przekonujący argument dla Putina, że na Ukrainie nic nie osiągnie. Wsparcie finansowe jest silne i będzie kontynuowane. Tak wygląda sytuacja geopolityczna Ukrainy. Z drugiej strony, jeśli spojrzeć z dłuższej perspektywy czasowej, to naprawdę wyraźnie widzę, że obronność stała się bardzo istotnym priorytetem strategicznym dla Komisji Europejskiej i dla większości państw członkowskich. Udało nam się zrobić całkiem sporo, aby w tym okresie opracować różne inicjatywy. Od grudnia ubiegłego roku stworzyliśmy państwom członkowskim możliwości rozwoju zdolności obronnych. Teraz wkraczamy w nowy etap, który nazywam „okresem realizacji”, kiedy stają przed nami nowe zadania: umowy, zamówienia, opracowywanie projektów działań. W planie działania dotyczącym gotowości obronnej przedstawiamy ambitną wizję wraz z bardzo jasnymi harmonogramami i celami.

Wymaga to jednak codziennego nadzoru i działań, aby programy, które zaczęliśmy wdrażać, były skutecznie realizowane. Np. obecnie na naszym stole leżą pożyczki w ramach unijnego programu na cele wojskowe SAFE (Security Action for Europe). Ten historyczny pożyczkowy program, oparty na gwarancjach budżetu unijnego, ma za zadanie wzmocnić europejski przemysł zbrojeniowy i współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. To kluczowy okres, ponieważ do końca listopada państwa członkowskie muszą przedstawić swoje plany krajowe. Prowadzimy więc z nimi intensywne rozmowy. Pożyczki w ramach tego programu mogą być również wykorzystane do wsparcia Ukrainy.

Czytaj więcej

Modernizacja Sił Zbrojnych

Pożyczki dla Polski z unijnego programu obronnego SAFE zagrożone

Do złożenia przez Polskę wniosków do Komisji Europejskiej o 200 mld zł pożyczek na obronność zost...

Staram się więc przypominać wszystkim ministrom, aby o tym nie zapominali. Następnie, oczywiście, po przedstawieniu przez państwa członkowskie swoich planów inwestycyjnych, sprawdzimy, czy plany te są zgodne z programem SAFE, by w pierwszym kwartale przyszłego roku podjąć decyzje dotyczące przekazania rządom łącznej kwoty 150 mld euro. Są to więc bardzo ambitne wyzwania. A cały ten proces toczy się bardzo szybko.

Jak ocenia pan założenia planu pokojowego prezydenta USA, mającego na celu zakończenie wojny? Propozycja wzywa do ograniczenia wojska ukraińskiego oraz tego, by Kijów nie mógł przystąpić do NATO.

Dla nas pytanie nie brzmi, jak ukraińską armię osłabić, lecz jak ją wzmocnić. Jak zintegrować z naszymi zdolnościami, aby być znacznie silniejszymi. Propozycja utrzymania Ukrainy poza NATO przynosi korzyści wyłącznie Rosji. Wydaje się to warunkiem, który ułatwia Moskwie potencjalne planowanie nowej agresji przeciwko Ukrainie. Dlaczego mielibyśmy w ten sposób służyć rosyjskim interesom? Europa musi być gotowa na scenariusz, gdyby Rosja chciała przetestować art. 5, czyli zbiorowe zobowiązanie NATO do obrony.

Jak więc ocenia pan wysiłki Donalda Trumpa na rzecz pokoju na Ukrainie?

Wygląda na to, że naprawdę szczerze wierzył, że uda mu się szybko przekonać Putina do zakończenia wojny, ale nie ma aż takich umiejętności dyplomatycznych i umiejętności negocjacyjnych. Wydaje się jednak, że powoli zaczyna też rozumieć, że nie da się w ten sposób przekonać Putina. I dlatego zaczyna wprowadzać bolesne sankcje wobec Łukoilu i Rosnieftu. Jest to zatem naprawdę pewien postęp ze strony prezydenta Trumpa. Jeśli będzie to kontynuował, myślę, że może to być naprawdę bardzo ważne i przynieść pewne rezultaty, ale zajmie to trochę czasu.

Dla jasności, czy z pańskiej perspektywy stanowisko Białego Domu wobec Ukrainy jest jednoznaczne, czy też to wciąż rodzaj jakiejś gry?

Cóż, uważam, że prezydent Trump i jego administracja są naprawdę szczerzy. Pragną osiągnąć pokój. Jak jednak osiągnąć ten pokój? Czasami trudno nam zrozumieć stosowaną taktykę. Na początku wydawało się, że prezydent Trump chce traktować obie strony konfliktu jako równe, co mija się z prawdą. Jedna strona jest agresorem, a druga ofiarą. Dziś dostrzegam znacznie bardziej przejrzystą politykę. Miejmy nadzieję, że przyniesie ona rezultaty. Do tej pory, przez trzy lata wojny, Stany Zjednoczone udzielały wsparcia finansowego na potrzeby obronne Ukrainy. Teraz wygląda na to, że tylko Unia Europejska pozostaje odpowiedzialna za tę kwestię.

Czy pańskim zdaniem Donald Trump doprowadzi do pokoju? Pytam tylko o pana osobiste przekonanie. Czy mu się to uda?

Mam nadzieję, że pokój nadejdzie, ale nie potrafię przewidzieć, kiedy to nastąpi. Oczywiście możemy chwalić prezydenta Trumpa za jego wysiłki, ale ważniejsze jest, by przyszły pokój miał związek ze zdolnością Ukrainy do utrzymania swojej państwowości – do faktycznej obrony.

To nie będzie łatwe. Władimir Putin konsekwentnie rozwija przemysł zbrojeniowy.

Tak, z jednej strony Putin produkuje dużo broni, więc i my musimy zwiększyć naszą produkcję, aby odpowiedzieć na zagrożenia. Ale z drugiej, jest też sporo raportów eksperckich, które podkreślają, że rosyjska gospodarka zaczyna borykać się z poważnymi problemami. Kiedy więc prezydent Trump nazywa Putina „papierowym tygrysem”, może to być prawdziwy obraz sytuacji. I może to również mieć dodatkowy wpływ na to, kiedy nadejdzie pokój, ponieważ na froncie Rosjanie nie osiągają dużych postępów.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Jaka jest sytuacja na froncie? Władimir Putin znów kłamie o swych zwycięstwach

Rosyjski przywódca ogłosił, że ukraińskie wojska są okrążone w Pokrowsku i Myrnohradzie, a Kupiań...

Pokrowsk będzie sprawdzianem.

Tak, to będzie test. Ale znowu, to kwestia ledwie kilku kilometrów kwadratowych terytorium. Zdobędzie więc te dwa, trzy kilometry i nic więcej. Przez rok atakowali Pokrowsk całymi siłami, a mimo to Ukraińcy byli w stanie się bronić.

Kto finansuje zakup broni z USA? Ponieważ ich przemysł zbrojeniowy sprzedaje ją europejskim sojusznikom Kijowa. 

Tak, sprzedaje ją. Jest to cały program, który w NATO nazywa się PURL.

Kto jest głównym płatnikiem?

Nie znam liczb. To nie jest nasza odpowiedzialność, tylko NATO. Ale ten wysiłek finansowy jest niezwykle ważny, bo Ukraińcy potrzebują tej broni. Np. systemów Patriot i pocisków do nich. Są im bardzo potrzebne, więc środki muszą się znaleźć.

Jak?

To ważne pytanie. Obecnie mamy tylko jedną propozycję, czyli możliwy mechanizm tzw. pożyczek reparacyjnych, który może zostać ustanowiony na podstawie zamrożonych rosyjskich aktywów. One mają służyć jako gwarancja reparacji. Nie konfiskujemy ich, ponieważ taka była decyzja międzynarodowych prawników i Europejskiego Banku Centralnego.

Jak silna jest mobilizacja Europy na rzecz wsparcia Ukrainy? Kto jest liderem, a kto outsiderem?

Trudno to mierzyć w kategoriach lidera. Nie zmienia to jednak faktu, że musimy kolektywnie zmaksymalizować nasze wysiłki.

Spotyka się pan z premierami i rządami...

Widzimy pełne zrozumienie, Ukraina broni nas i musimy bardzo pomóc Ukrainie w obronie. Nie chcemy nawet myśleć, co mogłoby się stać, gdyby Ukraina nie była w stanie wytrzymać konfrontacji. Wszystkie te prognozy dotyczące przygotowań do przetestowania art. 5 również wchodzą w grę. To prosta logika, że musimy wspierać Ukrainę i jednocześnie budować nasze własne zdolności.

Oczekiwania Polaków dotyczące głowy państwa

Foto: Infografika PAP

Jak bardzo wspieramy Ukrainę?

To bardzo rozsądne pytanie, ponieważ, jak zawsze publicznie powtarzam, przez trzy lata wojny konsekwentnie wspieraliśmy Ukrainę. Wkrótce wkroczymy w czwarty rok, ale bardzo dobrze pamiętam dane z początku tego roku. Całkowite wsparcie Unii Europejskiej dla potrzeb wojskowych Ukrainy wyniosło ok. 60 mld euro w ciągu trzech lat. 60 mld euro, jeśli weźmie się pod uwagę wartość pieniężną broni przekazanej Ukrainie. Bardzo podobne dane pochodzą ze Stanów Zjednoczonych. To 20 mld euro rocznie, czyli mniej więcej ok. 0,1 proc. naszego PKB. Czy to dużo, kiedy się pomyśli, że Ukraina broni nas wszystkich? Na naszą obronę przeznaczamy lub planujemy przeznaczyć 3,5 proc. PKB. Niektóre kraje już to robią, np. Polska czy kraje bałtyckie. Ale nadal uważamy, że nasze wsparcie dla Ukrainy może pozostać na poziomie 0,1 proc. PKB... Moim zdaniem nie jest to logiczne. Naprawdę musimy znaleźć sposób, aby jej pomóc. I wysłać bardzo silny sygnał również do Putina, że niczego nie osiągnie.

Z jednej strony mamy Polskę, Litwę, czy Francję. Tu stanowisko jest jednoznaczne. Z drugiej strony mamy Viktora Orbána, który niedawno zaprzeczył, że Ukraina broni również Węgier. Czy sądzi pan, że Orbán jest w stanie stworzyć grupę sojuszników, którzy będą kwestionować potrzebę wspierania Ukrainy?

Cóż, może robić, co chce. Do tej pory wsparcie dla Ukrainy, te 20 mld euro rocznie, pochodziło przede wszystkim od państw członkowskich UE, które decydowały na poziomie krajowym, jaki rodzaj wsparcia zapewniają. Po drugie, jeśli ktoś mówi, że Ukraina nie broni jego państwa przed Rosją, być może musimy zrozumieć, że twierdzi tym samym, że Rosja nie stanowi dla niego zagrożenia.

Czy Andrej Babiš, Robert Fico, a może i inni podzielą poglądy Orbána?  

Mam proste pytanie. Dlaczego te same Węgry poprosiły o dużą kwotę pożyczek SAFE? O 16 mld euro, które zostaną wykorzystane na zwiększenie zdolności obronnych Węgier. Po co zwiększać te zdolności, skoro nie widać zagrożenia ze strony Rosji? Być może więc jednak rozumieją to zagrożenie. I być może w tym przypadku logicznym wnioskiem byłoby zrozumienie, że Ukraina wykonuje świetną robotę. Ale moim zdaniem polityczna postawa Orbána to zwykły populizm. Zbliżają się wybory na Węgrzech, a on nadal wykorzystuje swoją pozycję bez żadnej odpowiedzialności, myśląc, że może mu to przynieść pewne korzyści. Szkoda. Będziemy musieli sobie z tym poradzić. Nie wiem, czy Orbánowi uda się stworzyć jakiś szerszy blok. Fico jest daleko w tyle, bardzo daleko. Nie wiemy też, jaką doktrynę wojenną przedstawi Babiš.

Rejony, w których toczą się intensywne walki na froncie wschodnim na Ukrainie (MAPA, stan na 30 listopada 2025 r.)

Foto: PAP

Moje stanowisko jest bardzo proste. Uważam, że kraje wspierające Ukrainę, a zwłaszcza Polska, kraje bałtyckie, kraje skandynawskie i Niemcy, które robią bardzo wiele, muszą być jeszcze bardziej zmobilizowane. Musimy koordynować nasze działania. Musimy zastanowić się, co jeszcze możemy zrobić. Jeśli z jakiegoś powodu niektóre kraje będą chciały przeciwstawić się Ukrainie, musimy jeszcze bardziej się zjednoczyć. Moim zdaniem jest to jedyny sposób, aby cała Europa mogła osiągnąć trwały pokój na kontynencie. Taka jest nasza strategia. Poprzez to wsparcie nie tylko wspieramy samą Ukrainę, która na to zasługuje, ale także wspieramy perspektywę trwałego pokoju na kontynencie europejskim.

Co z wydatkami na obronność? Mam na myśli wydatki rządowe europejskich partnerów. Kiedy rozmawialiśmy w kwietniu, powiedział pan, że prawdopodobnie jesienią zobaczymy stałą zmianę, że większość krajów zwiększy wydatki do 3 proc. PKB. 

Wydatki na obronność wzrastają. Teraz wynoszą średnio 2,1 proc. PKB i kwota ta rośnie. Litwa planuje już w przyszłym roku wydatki na poziomie prawie 5,4 proc. Polska też radzi sobie świetnie. Niemcy również znacząco zwiększają swoje wydatki. Patrząc na liczby nominalne, to są to setki miliardów. Jeśli państwa członkowskie zrealizują swoje zobowiązania, dojdziemy do 3,5 proc. do 2035 r. To ogromna kwota. I może ona bardzo zmienić sytuację. Problem polega na tym, że musimy zwiększyć dynamikę. To wszystko nie dzieje się od razu, z dnia na dzień. Mamy obecnie pewne ograniczenia. Jednak patrząc w dłuższej perspektywie, do europejskiej obrony trafią naprawdę duże środki. Europa naprawdę buduje swoje własne zdolności. Rozmawiamy o możliwości uzyskania niezależności, co oznacza pozostanie w NATO, ale posiadanie własnych zdolności w celu obrony Europy. Są to więc fundamentalne zmiany.

Mówimy o 800 mld euro, ogromnym funduszu przeznaczonym na cele wojskowe i obronne.

Składa się na to 150 mld euro pożyczek SAFE, które są obecnie rozpatrywane i które trafią do rządów w pierwszym kwartale przyszłego roku. Rządy więc zaczną wydawać pieniądze. Teraz powstają plany, jest wokół tego sporo ruchu. Druga część kwoty, czyli 650 mld euro, związana jest z tzw. krajową klauzulą wyjścia w ramach paktu stabilności i wzrostu. Kiedy państwa członkowskie proszą o aktywację klauzuli i tym samym o zgodę na wydanie dodatkowego 1,5 proc. PKB, co nie zostanie uwzględnione w obliczeniach ich deficytu.

Na przykład dla Polski.

Tak. Obliczamy więc, że jeśli państwa członkowskie zwiększą swoje wydatki na obronność w ciągu najbliższych lat, przyniesie to dodatkowe 650 mld euro. Obecnie państwa wydają rocznie 2,1 proc., to ok. 350 mld euro. Jeśli więc ten poziom się utrzyma przez pięć lat, do 2030 r., cała kwota wyniesie ok. 1,75 bln euro.

Brzmi dobrze. Które kraje są naprawdę bardzo aktywne właśnie w zakresie gotowości wojskowej?

Bardzo trudno jest porównywać różne kraje, ale z mojego punktu widzenia, bardzo aktywne są dwa państwa – Niemcy i Polska. Niemcy działają samodzielnie, mogą wydać sporo pieniędzy i je wydają. Intensyfikują zamówienia, przedstawiają plany etc. A Polska też radzi sobie świetnie, jak zawsze. Ale inne kraje też zwiększają wydatki, np. Litwa, ale zdecydowanie nie jesteśmy tak duzi. Nawet nasze 5,4 proc. PKB nie jest tak widoczne jak w przypadku Niemiec. Oni wydają naprawdę wielkie pieniądze. Jednak bardzo ważne jest nie tylko to, że państwa członkowskie zwiększają wydatki na obronność, ale także to, że są gotowe pomóc w rozwoju pewnego rodzaju regionalnych systemów obronnych, takich jak np. Eastern Flank Watch.

Kto jest liderem tego programu?

Polska jest zazwyczaj bardzo aktywna, ale również kraje bałtyckie. Teraz. do tego grona dołączają Finlandia i Rumunia, która też świetnie sobie radzi. Nie wiem więc, jak to określić, kto jest obecnie liderem. To podejście zbiorowe. Staramy się im wszystkim pomagać, ułatwiając pewne wspólne koncepcyjne decyzje. Ponadto zastanawiamy się, jak rozwijać te projekty wspólnie z Ukrainą, dla Ukrainy oraz na Ukrainie. Obecnie jesteśmy na etapie początkowym, ale musimy działać bardzo szybko. Mam nadzieję, że będzie to bardzo potrzebny i udany projekt, coś w rodzaju flagowego zbiorowego przedsięwzięcia. Może to być również przykład tego, jak możemy rozwijać inne projekty.

Eastern Flank Watch składa się oczywiście z kilku ważnych elementów. Jednym z nich jest tzw. mur ziemny, czyli system przeciwdziałający mobilności na ziemi. Ma nie pozwolić czołgom, artylerii itd. na łatwe przedostanie się do kraju. Widzieliśmy to, kiedy podróżowaliśmy z przewodniczącą Komisji Europejskiej po Polsce, do granicy z Białorusią, choćby tzw. smocze zęby. Można też adoptować inne technologie i techniki, np. z USA, Finlandii czy Ukrainy. Dwa ostatnie kraje mają duże doświadczenie w budowaniu takich środków przeciwdziałających mobilności. A drugi element to inicjatywa obrony przed dronami, ale znowu: trzeba posiadać przede wszystkim zdolność do użycia dronów do trafiania celów na ziemi. Ukraińcy trafiają dronami nawet 80 proc. celów. A do tego trzeba mieć również zdolność do wykrywania i niszczenia dronów, jeśli wlatują one na nasze terytorium, tak jak to było w przypadku Polski.