Książka o światku dziennikarskim

Nie namawiamy do jej kupna, słaba jest.

(śmiech) Namawiamy. Przynajmniej nie ma opisów przyrody.

„Gąszcz" to w połowie romans, co przeżyłem z trudem, ale w połowie obyczajowa opowieść o warszawce, świecie mediów, polityki i biznesu.

Podział jest prosty: cała strona dziennikarska, polityczna, aferalna ma wyraźne odniesienia do rzeczywistości, a część romansowa nie ma ich wcale.

To powieść z kluczem. Najbogatszy Polak Keller to Kulczyk.

To prawda, że jest na nim wzorowany, ale ma cechy kilku biznesmenów.

Fakt, Kulczyk jest lepiej wychowany.

I tu rzeczywiście Keller nie przypomina w stu procentach Kulczyka.

Jest liczne grono biznesmenów, pojawia się nawet znany producent telewizyjny Lew Pywin, jest Jarosław Rachowski. Wystarczy zmienić literki...

Ja zresztą uważam, że afera Rywina jest bardzo podobna do afery Orlenu, bo pokazuje ten sam styk biznesu i polityki.

Jest wreszcie świat mediów z telewizją Net24 i „Kroniką Polską", czyli „Gazetą Wyborczą".

Tu nie ma takiego prostego przełożenia.

Pokpiwasz sobie z konserwatywnego „Globu24", czyli z „Rzeczpospolitej".

(śmiech) Poszczególne tytuły nie są przecież opisane. Najwięcej jest o „Kronice Polskiej", bo tam pracuje główna bohaterka.

I wicenaczelny Maciejak, czyli Lesław Maleszka.

Nie, to naprawdę nie o niego chodziło! Ten wątek był wzorowany na przypadku Małgorzaty Niezabitowskiej. Nie wiem oczywiście, jak było naprawdę w jej przypadku, ja wierzę Niezabitowskiej, ale opisałam to, co IPN opublikował na jej temat. Tu w ogóle nie chodziło o Maleszkę.

Agnieszka to ty?

Zawodowo tak, a prywatnie zupełnie nie. Przecież nie będę pisała książki autobiograficznej!

Nie miałaś romansu z synem najbogatszego Polaka, o czym opowiada „Gąszcz"?

Oczywiście, że nie. Cały romans między dziennikarką a Jarkiem Kellerem wybucha, gdy ona opisuje aferę, której pierwowzorem była afera Orlenu. Agnieszka ją ujawnia, choć nie jest dziennikarką śledczą i to wyjaśnijmy na początku. Po prostu pisze o gospodarce i niespodziewanie trafia jej się news.

A co to za różnica?

Nie chciałabym deprecjonować dziennikarzy śledczych i sprowadzać ich pracy do odbierania kwitów. To zawód dziś zanikający, ale w latach 90. to byli dziennikarze, którzy miesiącami szperali w papierach, śledzili wątki, szukali faktów. Dziś to zbyt drogie i ryzykowne dla redakcji.

Dlaczego ryzykowne?

Dziennikarstwo śledcze zawsze ociera się o pomówienie. Zdobycie dowodów przez dziennikarza, a więc nie w sposób operacyjny, jest niezwykle trudne, a często niemożliwe. Korupcję czy patologiczny styk biznesu i polityki można udowodnić tylko podsłuchami, tylko w sposób operacyjny.

Jest jeszcze ryzyko polityczne. Resztówki po dziennikarstwie śledczym, jak choćby skądinąd wkurzająca i słaba „Misja specjalna", były wściekle atakowane przez „Wyborczą".

Dziennikarstwo śledcze polega na uporczywym poznawaniu prawdy. Czasami trzeba przyjąć do wiadomości, że oskarżenia się nie potwierdzają, że nie ma twardych dowodów. Nie można zakładać tezy, a później na siłę ją udowadniać, co robiła „Misja specjalna". To przykład degeneracji, wyrodzenia się dziennikarstwa śledczego.

Nie mów takich rzeczy pod pseudonimem, bo nie będą mogli ci wytoczyć procesu.

Ja tylko wyrażam swoją opinię.

Za takie wyrażanie opinii Adam Michnik i jego mecenas Rogowski pół Polski by pozwali.

Mam w tej sprawie inne zdanie. Michnik pozywał za podawanie nieprawdy, na przykład mówienie, że był pezetpeerowskim aparatczykiem na przykład za opinię, że bronił esbeków. To nie opinia, to fakt, którego trzeba dowieść.

Tak samo jak musiałabyś dowieść „Misji specjalnej" nierzetelności dziennikarskiej, ale skrywasz się pod pseudonimem.

Moim celem nie jest obrażanie „Misji specjalnej", chciałam pokazać jedną z pułapek dziennikarstwa śledczego: nie mamy twardych dowodów, ale cholernie się napracowaliśmy przez trzy miesiące, więc szyjemy z tego, co mamy. Wtedy buduje się konstrukcję, używając mojego ulubionego zwrotu: „jest powiązany". W ten sposób nasz bohater jest powiązany z Kowalskim, który z kolei jest powiązany z aferzystą Nowakiem i już mamy układ. W ten sposób można sformułować poważne zarzuty wobec każdego i przeciwko takiemu dziennikarstwu protestuję.

Celowo wybrałaś to miejsce? Jan Krzysztof Bielecki...

(śmiech) O Boże!

Właśnie tu idzie.

Nie sądzę, wygląda na bardzo zajętą osobę.

A poza tym jest na ciebie obrażony. Oni wszyscy lubią Hyatt. Kiedyś robiłem tu wywiad i wyściskał mnie Robert Kwiatkowski. Mój rozmówca był przerażony.

(śmiech) Ktoś jeszcze cię ściskał?

Wróćmy do dziennikarstwa śledczego. Ono często, jak w „Gąszczu", ogranicza się do przepisywania kwitów ze służb.

Nie oceniam tego tak surowo. Kiedy Cezary Gmyz dostaje stenogramy z afery hazardowej, to co ma zrobić? Jeśli są to dokumenty prawdziwe i wiarygodne, to nawet jeśli one są wrzutką, to „Rzeczpospolita" musi je opublikować. Oczywiście możemy zastanawiać się nad motywacją naszych informatorów, dociekać, dlaczego nam to dali.

Dociekasz?

Dociekam i dochodzę do wniosku, że zwykle informatorami kierują najniższe pobudki. Chcą komuś zaszkodzić, na kimś się odegrać, zemścić, chcą sami coś zyskać, ale czy w związku z tym mamy nie korzystać z ich informacji? Czasem trzeba się jednak zastanowić, kiedy to opublikować, przemyśleć kontekst, co nie znaczy nie pisać.

Można jaśniej?

Kilka lat temu w PZU toczyła się wewnętrzna wojna. I nagle do kilku redakcji napłynęły dokumenty kompromitujące prezesa PZU Życie. Tak się złożyło, że wypłynęły tuż przed ważnym posiedzeniem rady nadzorczej Życia. Mogę powiedzieć coś dobrego o twojej gazecie?

Wolałbym, byś mówiła dobrze o mnie.

„Rzeczpospolita" też dostała te dokumenty i cały artykuł był już gotowy, złamany na kolumnie. W ostatniej chwili redaktorzy zorientowali się, o co idzie gra, więc zdjęli tekst i postanowili opublikować go dopiero po posiedzeniu rady nadzorczej. Tak zrobili i to była słuszna decyzja.

Albo kunktatorstwo.

Nie, bo postanowili opublikować ten artykuł, ale nie dali się wciągnąć w grę, na której zależy informatorowi.

Ty też dostałaś te kwity?

Ja akurat nie, bo ja wcześniej napisałam kilka ostrych tekstów wymierzonych w prezesa PZU, więc pewnie uznano, że i tak nie skorzystam.

Ale zdarzało ci się dostawać materiały ze służb specjalnych?

Bardzo często nie wiedziałam, kto jest podstawowym źródłem informacji, choć podejrzewałam służby. Po prostu jakiś znajomy z kompletnie innej branży, ani z mediów, ani z polityki, ani ze służb specjalnych, spotykał się ze mną i kładł na stole dokumenty, mówiąc: „To dla ciebie, informator absolutnie nie zgadza się na spotkanie".

Korzystałaś

?

Starałam się je jak najdokładniej sprawdzić, ale z nich korzystałam. Dziennikarz powinien spotykać się z każdym: z politykiem, biznesmenem, piarowcem, lobbystą. Nie bądźmy obłudni, ci wszyscy ludzie mogą być źródłem informacji.

A kto konkretnie, oprócz służb, może podesłać takie kwity?

Biznesowi konkurenci, ludzie, którzy widzą, że dzieje się coś strasznego, ale nie mają odwagi wystąpić pod nazwiskiem. Wreszcie nowa władza, kiedy przychodzi po starej, wyciąga z szaf kwity na poprzedników.

W Polsce rzadko to działa. Dotychczas częściej ręka rękę myła... Nie zgadzam się, takie sprawy rzadko kończą się w sądach,

ale do mediów wszystko wycieka. Ten wątek podsyłania kwitów wciąż się pojawia. Teraz Marcin Dubieniecki uważa, że ktoś prowadzi przeciw niemu kampanię.

A ty jak uważasz?

Hm... Zorganizowanej kampanii nie ma, choć można się zastanawiać, w jaki sposób pojawiła się informacja o ułaskawieniu jego wspólnika.

To chyba oczywiste?

Dla mnie nie. Nie wiem, skąd się wzięła.

Zastanówmy się: kto miał interes w jej kolportowaniu? Dubieniecki? Nie. Sam ułaskawiony? Nie wydaje mi się. Zostaje Kancelaria Prezydenta.

Ale ona wcale nie musi być źródłem przecieku. Może na przykład ludzie, którzy prowadzili interesy z Dubienieckim lub Adamem S., chcą mu teraz zaszkodzić?

Tylko skąd by wiedzieli o ułaskawieniu?

Od samego Adama S.

Który chwalił się na mieście, że jest karany, ale wspólnik załatwił mu ułaskawienie?! Zlituj się, to się kupy nie trzyma.

Ja chcę ci tylko pokazać, że są różne możliwości...

A ty, dziennikarka z 20-letnim stażem, którą uważasz za najbardziej prawdopodobną?

Nie wiem, jak doszło do tego przecieku. Kancelaria Prezydenta dopiero później podała, że pod wnioskiem o ułaskawienie podpisał się Piotr Kownacki. Ale w pierwszej wersji artykułu w „Polska The Times" tej informacji nie było.

A nie wiesz, kto jest podobno stałym informatorem „Polski"?

Nie mam pojęcia.

Słabo ci wychodzi ściemnianie, ale podpowiem ci. To Sławomir Nowak, którego prof. Nałęcz wymieniał jako kandydata na premiera. Jeden z blogerów napisał, że na wieść o tych słowach Nałęcza na giełdzie londyńskiej poszła w górę cena baryłki żelu do włosów.

(śmiech) Drogi Robercie, ustawiasz się w roli polityka, który zawsze wie, skąd dziennikarze czerpią informacje.

Już Beata Kempa uznała mnie za polityka dawnej PO, a dziś PJN. Mijo Kabat, nie idźcie tą drogą!

Skarbie, ale ty zakładasz, że wiesz, skąd wypłynęła ta informacja. (śmiech)

Jak wygląda czarny piar?

W różny sposób próbuje się zdyskredytować jakąś osobę. To mogą być jakieś materiały, które da się przeciw niej użyć, ale mogą też być zwykłe bzdury, pogłoski, które się umiejętnie podsyca.

W „Gąszczu" Agnieszka pada ofiarą zorganizowanej akcji piarowskiej. To się często zdarza?

Nie sądzę, by to była powszechna praktyka, ale zdarzają się zlecenia kreowania pewnej atmosfery wobec jakichś osób. Dam ci przykład: jest kandydat na prezesa dużej spółki Skarbu Państwa, poważna osoba. I w pewnym momencie do kilku gazet docierają identyczne materiały o relacjach między tym kandydatem a pewnym rosyjskim biznesmenem, które stawiają go w złym świetle. To już nie są towarzyskie rozmówki, ploteczki, ale zorganizowana akcja.

O tobie rozsiewano dość podłe plotki.

Nie wiem, czy to była zorganizowana akcja czy też prywatna inicjatywa, ale wiem, że prezes PKN Orlen opowiadał, że jestem kochanką jednego z ministrów.

Zresztą brzydkiego. Niektórzy chwytali to w lot i sam słyszałem, jak powtarzał to jeden z dziennikarzy „Wprost", później „Wiadomości".

On był moim wielkim fanem. Zawsze ustawiał się w opozycji do moich publikacji.

Arsenał plotek na twój temat był niewyczerpany.

Mówiono, że biorę łapówki, a były prezes PZU Życie zaatakował mnie, że razem z bratem, który jest biznesmenem, i ojcem tworzymy „układ Krakowskiego Przedmieścia" i próbujemy go wykończyć.

W „Gąszczu" firma piarowska radzi atakowanemu biznesmenowi, by wykonał atak prewencyjny.

To spotkało choćby mnie. Pewien polityk narodowej prawicy, wiedząc, że moja gazeta szykuje duży tekst o aferach wokół tej partii, zaatakował mnie w blogu, że jakoby mam podejrzane konszachty z jednym z aferzystów. I później publikację mojej gazety przedstawiał jako zemstę za ujawnienie prawdy o mnie.

Czarny piar zawsze jest naganny?

To zależy, co rozumiemy przez czarny piar. Przecież każda afera ma swoich negatywnych bohaterów i informatorzy mówią o nich złe rzeczy, ktoś by powiedział: oczerniają ich. Ale jeśli mają na to dowody, jeśli to prawda, to nie uważam tego za czarny piar.

Znasz oficerów służb specjalnych?

Niektórych znam. W latach 90. do UOP, a pięć lat temu do CBA poszli dawni znajomi z NZS, ludzie z Ligi Republikańskiej, których znało się z innych wcieleń.

Przyjaźnisz się z politykami?

To nieuniknione, zwłaszcza przez ostatnie 20 lat. Z wieloma z nich również poznawaliśmy się, kiedy pełnili oni zupełnie inne funkcje, pracowali w innych zawodach...

Joanna Kluzik, Michał Kamiński, Jarosław Sellin, Krzysztof Luft byli dziennikarzami, Elżbieta Dąbrowska, dziś Jakubiak, pracowała w Sejmie...

No właśnie. I takie więzi prywatne przetrwały. To, co dziennikarz powinien teraz robić, to dokładnie kontrolować tego typu relacje.

To możliwe?

Oczywiście. Zresztą dziennikarz sam poddany jest kontroli swoich szefów, redaktorów, którzy przecież dobrze wiedzą, jakie są jego koligacje rodzinne czy przyjaźnie.

W „Gąszczu" wszystkie media popierają powstanie komisji śledczej i solidarnie wyjaśniają aferę. To mrzonka. W rzeczywistości było inaczej.

Ja opisuję świat dziennikarzy newsowych, a oni wszyscy na konferencjach prasowych zadawali podobne pytania i starali się sprawę wyjaśnić. Być może publicyści reagowali inaczej, ale i to później.

Nie obrażaj Janiny Paradowskiej. Ona od początku nie widziała żadnej afery.

Na początku takiego zdecydowanego sprzeciwu nie było.

Każdą kolejną komisję witał coraz silniejszy front mediów jej przeciwnych.

To się zaczęło po kilku posiedzeniach komisji orlenowskiej, kiedy było już jasne, że nastąpiła degrengolada komisji.

Tu się nie zgodzimy, ale nie będę dalej polemizował z pseudonimem. Co jest większym problemem polskich mediów: uzależnienie od polityków czy od biznesu?

Zdecydowanie od biznesu. Media mają swoją linię polityczną, publicyści prezentują swoje poglądy – to zupełnie oczywiste i jawne. Związki ze światem biznesu już tak jawne nie są.

Dziennikarze są skorumpowani?

Bywają. I to zwykle właśnie przez świat biznesu.

No tak, politycy nie płacą.

A na przykład znany dziennikarz telewizyjny potrafi prowadzić dla firmy szkolenia, a jednocześnie robić o tej samej firmie materiały informacyjne. To przecież zupełnie oczywisty przykład konfliktu interesów!

A gdybym ja chciał prowadzić szkolenia dla biznesu?

To powinieneś zmienić zawód i odejść z dziennikarstwa.

Dlaczego? Przecież nigdy nie piszę o gospodarce.

Nigdy nie wiadomo, o czym przyjdzie ci pisać. I z kim robić wywiady. Na przykład ze mną.