Ratunkowe kredyty to nie reformy

Rz: Czy w Eu­ro­pie napraw­dę jest kry­zys?

Mam wra­że­nie, że uży­wa się ogól­ni­ków. Mó­wi się kry­zys eu­ro­pej­ski, tak, jak­by sy­tu­acja we wszyst­kich kra­jach Eu­ro­py by­ła rów­nie zła. Tym­cza­sem jest ona zróż­ni­co­wa­na. Wie­my, że ta­kie kra­je, jak Niem­cy, Szwe­cja, Ho­lan­dia, Au­stria i pa­rę in­nych ma­ją o wie­le lep­szą sy­tu­ację go­spo­dar­czą i fi­skal­ną niż np. Gre­cja czy Por­tu­ga­lia. Z ko­lei sy­tu­acja bu­dże­to­wa Włoch i Ir­lan­dii jest lep­sza niż Gre­cji. Ma­my do czy­nie­nia z po­waż­ny­mi pro­ble­ma­mi go­spo­dar­czy­mi w nie­któ­rych kra­jach.

Nawet gdyby na zewnątrz nie było zawirowań, Polska i tak powinna reformować swoją gospodarkę

Skąd się one wzię­ły?

Pro­ble­my po­ja­wi­ły się z dwóch po­wo­dów. W nie­któ­rych kra­jach po­wsta­ły bań­ki na ryn­ku kre­dy­tów miesz­ka­nio­wych, a w in­nych sys­te­ma­tycz­nie po­więk­sza­no wy­dat­ki so­cjal­ne, nie ma­jąc na to pie­nię­dzy, czy­li za­cią­ga­jąc co­raz więk­sze dłu­gi. Pierw­sza gru­pa to Ir­lan­dia, Hisz­pa­nia, kra­je nad­bał­tyc­kie, Buł­ga­ria, a dru­ga to  głów­nie Gre­cja i Por­tu­ga­lia.

Ale choć pro­ble­my do­tknę­ły tyl­ko kil­ka kra­jów, to ten tzw. kry­zys jest od­czu­wal­ny przez wszyst­kich.

W ja­kimś stop­niu tak. Je­śli np. fran­cu­skie ban­ki ku­po­wa­ły grec­kie ob­li­ga­cje rzą­do­we, to ma­ją te­raz pro­blem. Nie moż­na jed­nak wszyst­kich wrzu­cać do jed­ne­go wor­ka. Nie zga­dzam się z te­zą, że ma­my do czy­nie­nia z za­ra­zą, któ­ra każ­de­go do­tknie w rów­nym stop­niu. Gdy­by tak by­ło, to Niem­cy pła­ci­li­by ty­le sa­mo co Gre­cy, a nie pła­cą. Wręcz prze­ciw­nie, te róż­ni­ce się zwięk­szy­ły. Ryn­ki od­róż­nia­ją sy­tu­ację po­szcze­gól­nych kra­jów, choć z opóź­nie­niem.

Sko­ro nie ma­my kry­zy­su, to po co ta pa­ni­ka wśród li­de­rów unij­nych, zwo­ły­wa­nie nad­zwy­czaj­nych szczy­tów, przy­go­to­wy­wa­nie pa­kie­tów ra­tun­ko­wych?

W tym py­ta­niu za­war­ty jest scep­ty­cyzm, któ­ry w du­żej mie­rze po­dzie­lam. Przy­pusz­czam, że ta oży­wio­na dzia­łal­ność po­li­tycz­na jest m.in. efek­tem wy­obra­że­nia,

że ryn­ki fi­nan­so­we są jak śle­pa si­ła, któ­ra nie roz­róż­nia sy­tu­acji po­szcze­gól­nych kra­jów. Dla­te­go uwa­ga po­szcze­gól­nych szczy­tów kon­cen­tro­wa­ła się na dzia­ła­niach ra­tun­ko­wych, a nie na tym, co jest naj­waż­niej­sze i co jest je­dy­nym do­brym roz­wią­za­niem, a mia­no­wi­cie na głę­bo­kich re­for­mach, któ­re uzdro­wią sy­tu­ację fi­nan­sów pu­blicz­nych i wzmoc­nią wzrost go­spo­dar­ki w po­szcze­gól­nych kra­jach. Po­za tym, sko­ro już mó­wi­my o nie­po­ro­zu­mie­niach, to na­le­ży zwró­cić uwa­gę, że w pu­blicz­nych de­ba­tach czę­sto sły­szy­my, że re­for­my da­ją efek­ty tyl­ko na  dłuż­szą me­tę, a pro­ble­my są tu i te­raz, a więc trze­ba dzia­łać na­tych­miast. Jak? Po­przez pro­gra­my ra­tun­ko­we.

I dla­te­go na szczy­tach mó­wi się pra­wie wy­łącz­nie o pa­kie­tach ra­tun­ko­wych.

No wła­śnie. Ale za­ło­że­nie, że re­for­my da­ją efek­ty tyl­ko na dłuż­szą me­tę, jest fał­szy­we. Sa­ma za­po­wiedź roz­po­czę­cia re­ali­za­cji wia­ry­god­nych re­form wy­wo­łu­je spa­dek ren­tow­no­ści ob­li­ga­cji da­ne­go kra­ju. Wy­star­czy po­pa­trzeć na przy­kład kra­jów nad­bał­tyc­kich, któ­re w 2009 ro­ku pła­ci­ły in­we­sto­rom oko­ło

11 proc. od­se­tek, a te­raz po­ni­żej 6 proc. – mniej niż Pol­ska. Po­dob­nie jest z ir­landz­ki­mi pa­pie­ra­mi. Ale z grec­ki­mi czy por­tu­gal­ski­mi nie. Dla­cze­go? Bo te kra­je nie za­bra­ły się do­sta­tecz­nie ener­gicz­nie za uzdra­wia­nie fi­nan­sów pu­blicz­nych al­bo ro­bi­ły to źle, za bar­dzo po­le­ga­ły na pod­wyż­kach po­dat­ków, a za ma­ło na ob­niż­kach wy­dat­ków bu­dże­tu, zwłasz­cza  tych, któ­re są nie­istot­ne lub wręcz szko­dli­we dla dłu­go­fa­lo­we­go roz­wo­ju.

To mo­że jest tak, że pod sztan­da­rem kry­zy­su Bruk­se­la  chce wy­mu­sić ko­niecz­ne re­for­my?

Ra­tun­ko­we kre­dy­ty to nie re­for­my. Przy­pusz­czam, że na­cisk na te pierw­sze wy­ni­ka ze splo­tu róż­nych in­te­re­sów oraz pew­nych  sche­ma­tów my­ślo­wych. Wie­rzy­cie­le chcą pa­kie­tów ra­tun­ko­wych, na­ci­ska­ją więc na EBC, aby do­dru­ko­wał pie­nią­dze, bo bo­ją się stra­cić to, co za­an­ga­żo­wa­li w kra­jach z pro­ble­ma­mi. Dla nich stra­ty wy­ni­ka­ją­ce z ewen­tu­al­ne­go pod­wyż­sza­nia in­fla­cji ja­ko efek­tu do­dru­ku pie­nią­dza bę­dą niż­sze, niż gdy­by do­szło do re­duk­cji ich wie­rzy­tel­no­ści. Póź­niej, gdy dzia­ła pa­kiet ra­tun­ko­wy, pre­sja ryn­ków na po­li­ty­ków spa­da, bo do­sta­ją pie­nią­dze po niż­szych kosz­tach. Dla nie­któ­rych po­li­ty­ków ta­ka sy­tu­acja też jest wy­god­na i oni też wy­wie­ra­ją pre­sję na Eu­ro­pej­ski Bank Cen­tral­ny.

A co pan są­dzi o po­my­śle wy­pła­ty czę­ści re­zerw de­wi­zo­wych w for­mie po­życz­ki dla MFW?

Mo­gę so­bie wy­obra­zić, że ko­rzy­ści dla Pol­ski mo­gą być na­tu­ry po­li­tycz­nej. Ale po­trzeb­ne jest ja­sne wy­li­cze­nie kosz­tów i przed­sta­wie­nie te­go wy­li­cze­nia opi­nii pu­blicz­nej. Uwa­żam, że to po­wi­nien zro­bić za­rząd NBP. Prze­ka­za­nie czę­ści pie­nię­dzy do MFW ozna­cza, że zmie­nia się struk­tu­ra re­zerw. Co by by­ło, gdy­by­śmy nie da­li te­go wkła­du, a co, je­śli te pie­nią­dze do fun­du­szu wło­ży­my. Jest ja­kaś róż­ni­ca? Ile? Na te wszyst­kie py­ta­nia po­wi­nien od­po­wie­dzieć bank cen­tral­ny. To oczy­ści­łoby spra­wę i za­koń­czy­ło wal­kę na slo­ga­ny.

Wra­ca­jąc do re­form w fi­nan­sach po­szcze­gól­nych kra­jów, czy one mu­szą być wpro­wa­dza­ne od­dol­nie przez wła­ści­we rzą­dy czy po­win­na je nad­zo­ro­wać Bruk­se­la?

Re­for­ma to spra­wa po­szcze­gól­nych kra­jów. Je­śli na ich po­zio­mie nie ma kom­pe­ten­cji i wy­star­cza­ją­cych bodź­ców, to żad­na Bruk­se­la ich nie za­stą­pi. Ze wzglę­du na in­sty­tu­cjo­nal­ną struk­tu­rę Unii od­po­wie­dzial­ność za prze­pro­wa­dza­nie re­form spa­da na rzą­dy kra­jów człon­kow­skich. Po­dob­nie zresz­tą jest w Sta­nach Zjed­no­czo­nych. Rząd fe­de­ral­ny nie zro­bi re­form za stan New Jer­sey lub Ka­li­for­nię. Gdy kie­dyś stan No­wy Jork pra­wie zban­kru­to­wał, mu­siał prze­pro­wa­dzić ogrom­ne do­sto­so­wa­nie, nikt im do­la­ra dać nie chciał.

Czy przy­kład No­we­go Jor­ku wska­zu­je, że po­pie­ra pan ideę wpro­wa­dze­nia au­to­ma­tycz­nych sank­cji w mo­men­cie zła­ma­nia trak­ta­tów?

Od­po­wie­dzial­ność za stan fi­nan­sów i go­spo­dar­ki mu­si spo­czy­wać na po­szcze­gól­nych kra­jach – to jest naj­waż­niej­sze. Aby tak się sta­ło, mu­szą w tych kra­jach ist­nieć od­po­wied­nie pre­sje wy­cho­dzą­ce ze spo­łe­czeń­stwa, aby po­li­ty­ka go­spo­dar­cza nie wy­glą­da­ła tak jak np. w Gre­cji. Na­le­ży uni­kać na­ra­sta­nia pro­ble­mów fi­skal­nych, któ­re się prze­kształ­cą w sy­tu­ację, ja­ką ma­ją Gre­cy. Żad­ne­go spo­łe­czeń­stwa żad­na Bruk­se­la w tym nie wy­rę­czy. Jed­nak­że sil­niej­szy ze­wnętrz­ny nad­zór był­by uży­tecz­ny, bo wzmoc­nił­by wewnętrzne me­cha­ni­zmy na­ci­sku w po­szcze­gól­nych kra­jach.

Jednocześnie au­to­ma­tyzm na­ru­szał­by – w oce­nie nie­któ­rych – su­we­ren­ność.

To oczy­wi­ście za­le­ży od de­fi­ni­cji su­we­ren­no­ści.  Dla nie­któ­rych jej na­ru­sze­niem jest ja­kie­kol­wiek uszczu­ple­nie kom­pe­ten­cji pań­stwa. W świe­tle tej de­fi­ni­cji obec­nie nie ma­my na świe­cie żad­ne­go su­we­ren­ne­go kra­ju po­za Ko­reą Pół­noc­ną, któ­ra nie jest ob­ję­ta chy­ba żad­nym trak­ta­tem mię­dzy­na­ro­do­wym. We­dług tej de­fi­ni­cji Pol­ska i Niem­cy już daw­no stra­ci­ły su­we­ren­ność. Uży­wa­nie jej jest więc ab­sur­dal­ne. Trze­ba ra­czej ana­li­zo­wać każ­dy kon­kret­ny przy­pa­dek i oce­niać, czy wzmoc­nie­nie ze­wnętrz­ne­go nad­zo­ru nad na­szym pań­stwem jest do­bre dla na­sze­go spo­łe­czeń­stwa czy nie.

Jed­nak ta­kie kra­je jak Li­twa, Ło­twa, Es­to­nia by­ły w sta­nie sa­me pod­nieść się z kry­zy­su i uzdro­wić fi­nan­se, a Gre­cja nie.

Kra­je nad­bał­tyc­kie wpa­dły w głę­bo­ki kry­zys na sku­tek za­ła­ma­nia bo­omu kre­dy­to­we­go. Mi­mo roz­ma­itych na­ci­sków utrzy­ma­ły sztyw­ne po­wią­za­nie swo­ich wa­lut z eu­ro. Nie zro­bio­no tam więc de­wa­lu­acji wa­lu­ty, ale ob­cię­to  pła­ce i zli­be­ra­li­zo­wa­no ry­nek pra­cy. Po bar­dzo głę­bo­kim doł­ku na­stą­pi­ło wy­raź­ne oży­wie­nie. Gre­cy w 2009 ro­ku mie­li bar­dzo ma­łą re­ce­sję, ale co ro­ku sys­te­ma­tycz­nie ob­ni­ża się tam PKB. Dla­cze­go? Naj­praw­do­po­dob­niej dla­te­go, że ich pro­gram ma złą struk­tu­rę – jest za du­żo pod­wy­żek po­dat­ków w sto­sun­ku do ob­ni­żek bie­żą­cych wy­dat­ków i za ma­łe do­sto­so­wa­nie płac. Prze­pro­wa­dza­ją też za ma­ło  re­form, któ­re po­mo­gły­by w roz­wo­ju ich sek­to­ra pry­wat­ne­go.

Pol­ska go­spo­dar­ka z ko­lei we­dług „New York Ti­mes" jest naj­zdrow­sza w Eu­ro­pie...

Mo­że do­brze, że tak twier­dzą, ale nie­do­brze by­ło­by, gdy­by­śmy się za bar­dzo tym prze­ję­li.

W ana­li­zach eko­no­micz­nych sło­wa ma­ją ogra­ni­czo­ną war­tość. Naj­waż­niej­sze są klu­czo­we licz­by. Dług pu­blicz­ny Pol­ski w re­la­cji do PKB jest dru­gim pod względem wyskości w na­szej czę­ści Eu­ro­py, za Wę­gra­mi. Jest zde­cy­do­wa­nie za wy­so­ki. Po­za tym pła­ci­my du­żo wyż­sze od­set­ki niż Niem­cy czy Cze­si. Ma­my ni­ską sto­pę oszczęd­no­ści kra­jo­wych, naj­niż­szą w na­szej czę­ści Eu­ro­py. Z cze­go to się bie­rze? Z de­fi­cy­tu fi­nan­sów pu­blicz­nych, bo to ozna­cza ujem­ne oszczęd­no­ści, z ni­skiej  sto­py oszczęd­no­ści go­spo­darstw do­mo­wych, do cze­go przy­czy­nia się ob­cię­cie skład­ki do OFE. Trze­ba też pa­trzeć na to, jak się kształ­tu­ją oszczęd­no­ści przed­się­biorstw, czy­li zy­ski. Tak czy ina­czej, z ni­ski­mi oszczęd­no­ścia­mi trud­no uzy­skać wy­so­ką sto­pę in­we­sty­cji bez fi­nan­so­wa­nia ich z ze­wnątrz. A te­raz trwa wzmo­żo­na wal­ka o ka­pi­tał zarówno ze stro­ny rzą­dów, jak i ban­ków.

Co więc mu­si­my zro­bić dla na­szych fi­nan­sów i go­spo­dar­ki?

To mu­szą być zmia­ny uzdra­wia­ją­ce fi­nan­se pu­blicz­ne w spo­sób trwa­ły, sku­pia­ją­ce się na ogra­ni­cze­niu tych wy­dat­ków, któ­re szko­dzą po­da­ży pra­cy i oszczęd­no­ściom. Tu szcze­gól­nie waż­ne jest pod­wyż­sze­nie wie­ku eme­ry­tal­ne­go i li­kwi­da­cja eme­ry­tal­nych przy­wi­le­jów. Do­brze, że za­po­wie­dzia­no tę re­for­mę, ale nie­do­brze, że chce się ją prze­pro­wa­dzać tak wol­no. Je­śli ma się dzia­ło, a strze­la się jak z ka­ra­bi­nu, to się nie osią­gnie wła­ści­we­go efek­tu. Trze­ba  ogra­ni­czać wy­dat­ki, któ­re nie są istot­ne dla  dzia­łań pro­duk­tyw­nych, a te­go ma­my mnó­stwo. Dla przy­kła­du w Wiel­kiej Bry­ta­nii w la­tach 80. w lep­szej sy­tu­acji fi­skal­nej w ogó­le wy­eli­mi­no­wa­no za­sił­ki po­grze­bo­we, a u nas zmniej­szo­no je tyl­ko

z 6 do 4 tys. zł – to na­dal 10 ra­zy wię­cej niż na Sło­wa­cji. To prze­jaw lek­ce­wa­że­nia pro­ble­mu fi­nan­sów pań­stwa, bo nie po­tra­fię przy­to­czyć żad­nych ar­gu­men­tów prze­ma­wia­ją­cych za tym, aby za­cią­gać ko­lej­ne dłu­gi, by utrzy­my­wać na tak wy­so­kim po­zio­mie owe za­sił­ki.

A be­ci­ko­we, ulgi pro­ro­dzin­ne?