Rz: Czy w Europie naprawdę jest kryzys?
Mam wrażenie, że używa się ogólników. Mówi się kryzys europejski, tak, jakby sytuacja we wszystkich krajach Europy była równie zła. Tymczasem jest ona zróżnicowana. Wiemy, że takie kraje, jak Niemcy, Szwecja, Holandia, Austria i parę innych mają o wiele lepszą sytuację gospodarczą i fiskalną niż np. Grecja czy Portugalia. Z kolei sytuacja budżetowa Włoch i Irlandii jest lepsza niż Grecji. Mamy do czynienia z poważnymi problemami gospodarczymi w niektórych krajach.
Nawet gdyby na zewnątrz nie było zawirowań, Polska i tak powinna reformować swoją gospodarkę
Skąd się one wzięły?
Problemy pojawiły się z dwóch powodów. W niektórych krajach powstały bańki na rynku kredytów mieszkaniowych, a w innych systematycznie powiększano wydatki socjalne, nie mając na to pieniędzy, czyli zaciągając coraz większe długi. Pierwsza grupa to Irlandia, Hiszpania, kraje nadbałtyckie, Bułgaria, a druga to głównie Grecja i Portugalia.
Ale choć problemy dotknęły tylko kilka krajów, to ten tzw. kryzys jest odczuwalny przez wszystkich.
W jakimś stopniu tak. Jeśli np. francuskie banki kupowały greckie obligacje rządowe, to mają teraz problem. Nie można jednak wszystkich wrzucać do jednego worka. Nie zgadzam się z tezą, że mamy do czynienia z zarazą, która każdego dotknie w równym stopniu. Gdyby tak było, to Niemcy płaciliby tyle samo co Grecy, a nie płacą. Wręcz przeciwnie, te różnice się zwiększyły. Rynki odróżniają sytuację poszczególnych krajów, choć z opóźnieniem.
Skoro nie mamy kryzysu, to po co ta panika wśród liderów unijnych, zwoływanie nadzwyczajnych szczytów, przygotowywanie pakietów ratunkowych?
W tym pytaniu zawarty jest sceptycyzm, który w dużej mierze podzielam. Przypuszczam, że ta ożywiona działalność polityczna jest m.in. efektem wyobrażenia,
że rynki finansowe są jak ślepa siła, która nie rozróżnia sytuacji poszczególnych krajów. Dlatego uwaga poszczególnych szczytów koncentrowała się na działaniach ratunkowych, a nie na tym, co jest najważniejsze i co jest jedynym dobrym rozwiązaniem, a mianowicie na głębokich reformach, które uzdrowią sytuację finansów publicznych i wzmocnią wzrost gospodarki w poszczególnych krajach. Poza tym, skoro już mówimy o nieporozumieniach, to należy zwrócić uwagę, że w publicznych debatach często słyszymy, że reformy dają efekty tylko na dłuższą metę, a problemy są tu i teraz, a więc trzeba działać natychmiast. Jak? Poprzez programy ratunkowe.
I dlatego na szczytach mówi się prawie wyłącznie o pakietach ratunkowych.
No właśnie. Ale założenie, że reformy dają efekty tylko na dłuższą metę, jest fałszywe. Sama zapowiedź rozpoczęcia realizacji wiarygodnych reform wywołuje spadek rentowności obligacji danego kraju. Wystarczy popatrzeć na przykład krajów nadbałtyckich, które w 2009 roku płaciły inwestorom około
11 proc. odsetek, a teraz poniżej 6 proc. – mniej niż Polska. Podobnie jest z irlandzkimi papierami. Ale z greckimi czy portugalskimi nie. Dlaczego? Bo te kraje nie zabrały się dostatecznie energicznie za uzdrawianie finansów publicznych albo robiły to źle, za bardzo polegały na podwyżkach podatków, a za mało na obniżkach wydatków budżetu, zwłaszcza tych, które są nieistotne lub wręcz szkodliwe dla długofalowego rozwoju.
To może jest tak, że pod sztandarem kryzysu Bruksela chce wymusić konieczne reformy?
Ratunkowe kredyty to nie reformy. Przypuszczam, że nacisk na te pierwsze wynika ze splotu różnych interesów oraz pewnych schematów myślowych. Wierzyciele chcą pakietów ratunkowych, naciskają więc na EBC, aby dodrukował pieniądze, bo boją się stracić to, co zaangażowali w krajach z problemami. Dla nich straty wynikające z ewentualnego podwyższania inflacji jako efektu dodruku pieniądza będą niższe, niż gdyby doszło do redukcji ich wierzytelności. Później, gdy działa pakiet ratunkowy, presja rynków na polityków spada, bo dostają pieniądze po niższych kosztach. Dla niektórych polityków taka sytuacja też jest wygodna i oni też wywierają presję na Europejski Bank Centralny.
A co pan sądzi o pomyśle wypłaty części rezerw dewizowych w formie pożyczki dla MFW?
Mogę sobie wyobrazić, że korzyści dla Polski mogą być natury politycznej. Ale potrzebne jest jasne wyliczenie kosztów i przedstawienie tego wyliczenia opinii publicznej. Uważam, że to powinien zrobić zarząd NBP. Przekazanie części pieniędzy do MFW oznacza, że zmienia się struktura rezerw. Co by było, gdybyśmy nie dali tego wkładu, a co, jeśli te pieniądze do funduszu włożymy. Jest jakaś różnica? Ile? Na te wszystkie pytania powinien odpowiedzieć bank centralny. To oczyściłoby sprawę i zakończyło walkę na slogany.
Wracając do reform w finansach poszczególnych krajów, czy one muszą być wprowadzane oddolnie przez właściwe rządy czy powinna je nadzorować Bruksela?
Reforma to sprawa poszczególnych krajów. Jeśli na ich poziomie nie ma kompetencji i wystarczających bodźców, to żadna Bruksela ich nie zastąpi. Ze względu na instytucjonalną strukturę Unii odpowiedzialność za przeprowadzanie reform spada na rządy krajów członkowskich. Podobnie zresztą jest w Stanach Zjednoczonych. Rząd federalny nie zrobi reform za stan New Jersey lub Kalifornię. Gdy kiedyś stan Nowy Jork prawie zbankrutował, musiał przeprowadzić ogromne dostosowanie, nikt im dolara dać nie chciał.
Czy przykład Nowego Jorku wskazuje, że popiera pan ideę wprowadzenia automatycznych sankcji w momencie złamania traktatów?
Odpowiedzialność za stan finansów i gospodarki musi spoczywać na poszczególnych krajach – to jest najważniejsze. Aby tak się stało, muszą w tych krajach istnieć odpowiednie presje wychodzące ze społeczeństwa, aby polityka gospodarcza nie wyglądała tak jak np. w Grecji. Należy unikać narastania problemów fiskalnych, które się przekształcą w sytuację, jaką mają Grecy. Żadnego społeczeństwa żadna Bruksela w tym nie wyręczy. Jednakże silniejszy zewnętrzny nadzór byłby użyteczny, bo wzmocniłby wewnętrzne mechanizmy nacisku w poszczególnych krajach.
Jednocześnie automatyzm naruszałby – w ocenie niektórych – suwerenność.
To oczywiście zależy od definicji suwerenności. Dla niektórych jej naruszeniem jest jakiekolwiek uszczuplenie kompetencji państwa. W świetle tej definicji obecnie nie mamy na świecie żadnego suwerennego kraju poza Koreą Północną, która nie jest objęta chyba żadnym traktatem międzynarodowym. Według tej definicji Polska i Niemcy już dawno straciły suwerenność. Używanie jej jest więc absurdalne. Trzeba raczej analizować każdy konkretny przypadek i oceniać, czy wzmocnienie zewnętrznego nadzoru nad naszym państwem jest dobre dla naszego społeczeństwa czy nie.
Jednak takie kraje jak Litwa, Łotwa, Estonia były w stanie same podnieść się z kryzysu i uzdrowić finanse, a Grecja nie.
Kraje nadbałtyckie wpadły w głęboki kryzys na skutek załamania boomu kredytowego. Mimo rozmaitych nacisków utrzymały sztywne powiązanie swoich walut z euro. Nie zrobiono tam więc dewaluacji waluty, ale obcięto płace i zliberalizowano rynek pracy. Po bardzo głębokim dołku nastąpiło wyraźne ożywienie. Grecy w 2009 roku mieli bardzo małą recesję, ale co roku systematycznie obniża się tam PKB. Dlaczego? Najprawdopodobniej dlatego, że ich program ma złą strukturę – jest za dużo podwyżek podatków w stosunku do obniżek bieżących wydatków i za małe dostosowanie płac. Przeprowadzają też za mało reform, które pomogłyby w rozwoju ich sektora prywatnego.
Polska gospodarka z kolei według „New York Times" jest najzdrowsza w Europie...
Może dobrze, że tak twierdzą, ale niedobrze byłoby, gdybyśmy się za bardzo tym przejęli.
W analizach ekonomicznych słowa mają ograniczoną wartość. Najważniejsze są kluczowe liczby. Dług publiczny Polski w relacji do PKB jest drugim pod względem wyskości w naszej części Europy, za Węgrami. Jest zdecydowanie za wysoki. Poza tym płacimy dużo wyższe odsetki niż Niemcy czy Czesi. Mamy niską stopę oszczędności krajowych, najniższą w naszej części Europy. Z czego to się bierze? Z deficytu finansów publicznych, bo to oznacza ujemne oszczędności, z niskiej stopy oszczędności gospodarstw domowych, do czego przyczynia się obcięcie składki do OFE. Trzeba też patrzeć na to, jak się kształtują oszczędności przedsiębiorstw, czyli zyski. Tak czy inaczej, z niskimi oszczędnościami trudno uzyskać wysoką stopę inwestycji bez finansowania ich z zewnątrz. A teraz trwa wzmożona walka o kapitał zarówno ze strony rządów, jak i banków.
Co więc musimy zrobić dla naszych finansów i gospodarki?
To muszą być zmiany uzdrawiające finanse publiczne w sposób trwały, skupiające się na ograniczeniu tych wydatków, które szkodzą podaży pracy i oszczędnościom. Tu szczególnie ważne jest podwyższenie wieku emerytalnego i likwidacja emerytalnych przywilejów. Dobrze, że zapowiedziano tę reformę, ale niedobrze, że chce się ją przeprowadzać tak wolno. Jeśli ma się działo, a strzela się jak z karabinu, to się nie osiągnie właściwego efektu. Trzeba ograniczać wydatki, które nie są istotne dla działań produktywnych, a tego mamy mnóstwo. Dla przykładu w Wielkiej Brytanii w latach 80. w lepszej sytuacji fiskalnej w ogóle wyeliminowano zasiłki pogrzebowe, a u nas zmniejszono je tylko
z 6 do 4 tys. zł – to nadal 10 razy więcej niż na Słowacji. To przejaw lekceważenia problemu finansów państwa, bo nie potrafię przytoczyć żadnych argumentów przemawiających za tym, aby zaciągać kolejne długi, by utrzymywać na tak wysokim poziomie owe zasiłki.
A becikowe, ulgi prorodzinne?
Płacimy cenę za cały ciąg zaniechań i szkodliwych decyzji podjętych w ciągu ostatnich ośmiu lat. Warto to przypominać, aby ludzie wiedzieli, dlaczego płacą wyższe podatki. W latach 2004 – 2007 rozmontowano plan Hausnera, zmieniając indeksację świadczeń emerytalnych. Opóźniono likwidację przywilejów emerytalnych. Hausner proponował też wydłużenie wieku emerytalnego dla kobiet. Potem uchwalono podwójne becikowe i ulgi prorodzinne. W latach
2007 – 2010 rozrastała się administracja publiczna i dawano systematyczne podwyżki nauczycielom bez żadnej reformy oświaty, bez żadnej rewizji Karty nauczyciela. Z tytułu tych podwyżek wydatki budżetu rosną o ok. 6 mld co roku. To jest więcej niż budżet uzyskał z tytułu wzrostu stawek VAT w 2011 r.
Z expose jednak nie wynika, aby rząd zamierzał radykalnie ciąć świadczenia socjalne?
Mam nadzieję, że expose nie zawiera całości programu. Gdyby bowiem wystąpienie premiera oznaczało całość działań, jakie ma zamiar podjąć rząd, to obawiam się, że struktura programu byłaby niewłaściwa w stosunku do tego, co w Polsce trzeba zrobić. Mówiąc krótko, za mało byłoby reform ograniczających wydatki – i dlatego za dużo podwyżek podatków. Reformy po stronie wydatków można i trzeba rozszerzyć, m.in. patrząc na to, co robiły przed nami inne kraje, niektóre z nich dużo bogatsze od nas. Badania pokazują, że programy oparte na podwyżkach podatków dużo rzadziej kończą się sukcesem niż programy oparte na reformach po stronie wydatków.
A czy nie ma pan wrażenia, że program rządu nie ma na celu uzdrowienia finansów publicznych, ale uspokojenie agencji ratingowych?
Rzeczywiście, dostrzegam, że głównym oficjalnym uzasadnieniem jest kryzys na zewnątrz. Tymczasem, nawet gdyby na zewnątrz nie było zawirowań, nawet gdyby nasz deficyt był niższy, to i tak trzeba by było reformować gospodarkę i finanse. Jeżeli Polska ma mieć szansę na szybsze doganianie poziomu życia na Zachodzie, to musimy reformować w imię rozwoju, a nie tylko dlatego, że na zewnątrz jest gorzej.
W zamian mówi się o repolonizacji banków.
Musimy o tym mówić? To, co mnie dziwi w tej sprawie, to to, że bezkrytycznie powtarzano hasło „udomowienie". To hasło jest absurdalne. Ja do tej pory słyszałem wyłącznie o udomowieniu dzikich zwierząt. Hasło jest popularne, i co gorsze, przykrywa podstawowe pytanie: czy bank ma być państwowy, czy prywatny. Mało kto zadawał sobie podstawowe pytania albo je lekceważył: czy mamy w Polsce rozszerzać sferę potencjalnie upolitycznioną, czy zawężać. Wiemy, że dla zdrowia i polityki, i gospodarki lepiej jest ją zawężać.
CV
Urodził się w Lipnie w 1947 r. W roku 1970 ukończył z wyróżnieniem Wydział Handlu Zagranicznego w Szkole Głównej Planowania i Statystyki (obecnie SGH) w Warszawie. Był dwukrotnie wicepremierem i ministrem finansów (1989–1991 i 1997–2000), a w styczniu 2001 r. Sejm RP powołał go na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego (do stycznia 2007 r.). Jest m.in. członkiem: Europejskiego Towarzystwa Ekonomicznego, obecnie szefuje Forum Obywatelskiego Rozwoju.
