Rz: Już jutro, tj. w sobotę, odbędzie się Nadzwyczajny Kongres Sędziów Polskich. Dostał pan zaproszenie?
Łukasz Piebiak: Nie. Dostał minister sprawiedliwości.
Wybiera się pan jako reprezentant ministra Ziobry i wiceminister odpowiedzialny za funkcjonowanie sądownictwa?
Nie.
Dlaczego?
Bo nie rozumiem, skąd taka formuła i pośpiech w organizacji tego wydarzenia.
Jeszcze niedawno należał pan do grona aktywnych sędziów, którzy organizowali takie nadzwyczajne spotkania. Ze słuchaniem głosu środowiska bywało różnie. Tym razem będzie inaczej?
To zależy, jaki będzie wynik tego kongresu. Wszelkich słów konstruktywnej krytyki, a zwłaszcza propozycji zmian, które mogłyby poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, chętnie wysłucham.
Sobotnie spotkanie jest wynikiem niezadowolenia środowiska. Szalę goryczy przelała informacja o braku nominacji dla dziesięciu sędziów wybranych przez Krajową Radę Sądownictwa, a niepowołanych przez prezydenta Andrzeja Dudę na urząd. Jest szansa na wypracowanie porozumienia na przyszłość?
Tezę o niezadowoleniu środowiska uważam za co najmniej wyolbrzymioną. Część rzeczywiście jest niezadowolona. Część z kolei może być zaniepokojona planami reformy, której założenia przedstawiliśmy w bardzo ogólnym zarysie. Część z tych, którzy wybierają się na kongres, chce po prostu porozmawiać, wymienić opinie z koleżankami i kolegami. Tezę o tym, że organizacja kongresu i jego popularność to wynik niezadowolenia, uznaję za mocno przesadzoną.
Odnośnie do decyzji prezydenta, oczywiste jest zaniepokojenie sędziów, których ona bezpośrednio dotknęła. Można zrozumieć również tych, którzy starają się o awans lub starać się będą wkrótce. Ale to nie jest większość środowiska. Może być tak, że w przyszłości nie będzie awansów w łonie sądownictwa powszechnego, więc problem przestanie istnieć. Oczywiście nie deprecjonuję tego problemu. Ta sprawa jest ważna dla środowiska i dobrze by było, gdyby współpraca KRS z prezydentem układała się harmonijnie. Jej brak wywołuje problemy. Jest nim generalny odbiór takiej decyzji przez sędziów, ale również to, że stanowisko sędziowskie nie jest obsadzone, a przecież zostało do sądu przydzielone, co oznacza, że sędzia jest tam potrzebny. Jest to zresztą wspólny problem zarówno sędziów, którzy mają więcej obowiązków w danym sądzie, bo nie przychodzi ktoś, kto by te obowiązku przejął, jak i ministra sprawiedliwości, który także jest politycznie odpowiedzialny za to, by sądy powszechne funkcjonowały sprawnie.
Widzi pan szansę na kompromis w sprawie nominacji?
Mam nadzieję, że zarówno prezydent, jak i Krajowa Rada Sądownictwa zrobią wszystko, żeby do ustalenia zasad dobrej współpracy doszło. Wiem, że spotkanie poświęcone temu zagadnieniu ma się odbyć dziś (2 września). Minister sprawiedliwości nie uczestniczy jednak w żaden sposób w tych rozmowach, bo nie ma żadnego, nawet minimalnego udziału w sędziowskim procesie nominacyjnym. Decyduje jedynie o alokacji stanowiska sędziowskiego, obwieszcza o nim i na tym jego rola się kończy. Nie ma wpływu na to, kto personalnie zostanie sędzią po raz pierwszy czy awansuje do sądu wyższego rzędu, oczywiście poza prawem głosu jako jeden z 25 członków KRS.
Sędziowie nie ukrywają, że obawiają się planowanej przez rząd wielkiej reformy sądownictwa. Strach budzi niewiedza, co ich czeka. Jest szansa na dialog Ministerstwa Sprawiedliwości ze środowiskiem?
Nie tylko jest szansa, ale zapewniam, że po podjęciu strategicznej decyzji o przeprowadzeniu takiej reformy, taki dialog będzie. Od początku swojego urzędowania w resorcie, a właściwe od pierwszego momentu, gdy ministerstwo poinformowało opinię publiczną o zamiarze reformy, taki dialog zapowiadałem i chciałbym, by każdy sędzia mógł się wypowiedzieć o tych propozycjach.
Jak pan sobie to wyobraża?
Zanim stworzymy konkretny projekt, chcielibyśmy przedstawić założenia reformy publicznie, by każdy zainteresowany – w tym sędziowie i KRS – mogli przedstawić swoje stanowiska.
Co znajdzie się w tych założeniach?
Będą to założenia analityczne. Pokażemy, jak będzie wyglądało sądownictwo powszechne po zmianach. Dopiero potem nastąpi faza stricte legislacyjna.
Sędziowie chyba w to nie wierzą?
Nam zależy na tym, by reforma zakończyła się sukcesem. W tej sprawie nie ma rozbieżności między ministrem sprawiedliwości i środowiskiem sędziowskim, bo obu stronom zależy na tym, żeby to się udało. Sędziom, bo chcą lepszej organizacji wymiaru sprawiedliwości, a przez to i lepszego odbioru społecznego ich pracy, ministrowi zaś, bo chce, by jego propozycje i reformy uzdrawiały sytuację, a nie tworzyły kolejne problemy i konflikty.
Czego spodziewa się pan po kongresie. Ataku? Dialogu? Wymiany informacji?
Dla mnie jest to trochę zagadką. Spodziewam się ciekawych wystąpień, głównie zagranicznych gości. Ale możemy się też spodziewać krytyki. Nie wiem tylko, czy będzie ona zawsze konstruktywna i kierowana do ministra sprawiedliwości. Znając program kongresu, spodziewam się wystąpień w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, a przecież ten nie leży w gestii ministra.
W drugiej części wydarzenia, gdy każdy sędzia będzie się mógł wypowiedzieć, pojawią się na pewno bardzo krytyczne, czasem odsądzające nas od czci i wiary opinie. Znajdą się i takie, które potwierdzą, że kierunek zmian przygotowywanych w ministerstwie jest właściwy. Zakładam, że będzie dominował ton niezadowolenia.
Przez lata był pan sędzią liniowym, teraz odpowiada pan za sądownictwo jako urzędnik. Czy punkt widzenia się zmienił?
Niespecjalnie. Po prostu dowiedziałem się o wielu rzeczach, o których wcześniej nie wiedziałem.
Na przykład?
O funkcjonowaniu sądownictwa w różnych częściach kraju. Z racji tego, że przez lata działałem w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iustitia, miałem dużo szerszą wiedzę niż ta, która dotyczyła mojego sądu, okręgu czy apelacji. Teraz jednak wiem więcej. Miałem sporo wiedzy o tym, co w sądownictwie jest dobre, a co złe. Jestem przekonany, że sądownictwo powszechne wymaga głębokich zmian, w niektórych obszarach wręcz radykalnych. Pisałem zresztą o tym wielokrotnie, także na łamach „Rzeczpospolitej". Teraz, będąc w ministerstwie, to przekonanie jeszcze się we mnie pogłębiło.
Z rozmów, jakie przeprowadziłam przed kongresem, wynika, że nie wszyscy sędziowie, nawet ci należący do stowarzyszeń, popierają jego ideę. Mówią o podziale środowiska. A pan co myśli?
Termin kongresu jest dość nagły, to zaledwie kwestia miesiąca. Zwołano go bardzo szybko i to jest dla mnie zaskakujące, zwłaszcza że nic spektakularnego się nie wydarzyło. Realnych zagrożeń dla niezawisłości sędziowskiej lub choćby obaw w środowisku sędziowskim od lat było wiele. Część z nich okazała się tylko obawami, część została zrealizowana, a kongresu nigdy przedtem nie zwoływano. Nie było też takiej ścisłej współpracy stowarzyszeń sędziowskich z Krajową Radą Sądownictwa. Teraz ekspresowo powstała platforma współpracy. Nic dziwnego, że nasuwa się podejrzenie, iż jest to spowodowane tym, że rząd jest taki a nie inny; minister sprawiedliwości taki a nie inny i w takiej sytuacji trzeba stworzyć wspólny front przeciwko rządowi. To nie jest tylko mój pogląd, ale i wielu sędziów. I to tych orzekających w sądach, a nie delegowanych do ministerstwa. Zastanawia mnie też nagła, w perspektywie historycznej, chęć współpracy KRS ze stowarzyszeniami sędziów. Kiedyś Rada z wielką niechęcią podchodziła do współpracy np. z Iustitią. Wszystko się zmieniło teraz.
Zwołanie kongresu to chyba nic złego?
Oczywiście. Łatwiej jednak zrozumiałbym taką decyzję, gdyby kongres zwołano po ogłoszeniu opracowania analitycznego czy wręcz projektu przepisów reformujących sądownictwo. Być może zostałyby odebrane przez część środowiska jako sprzeczne z konstytucją, nieracjonalne, szkodliwe, nieprzemyślane – wówczas byłaby to usprawiedliwiona reakcja. Minister sprawiedliwości nic złego sędziom nie zrobił i nie zapowiadał, że zrobi.
—rozmawiała Agata Łukaszewicz
