fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Sędziowie i sądy

Michał Wójcik: nie złamaliśmy żadnego przepisu konstytucji

Michał Wójcik
tv.rp.pl
Polska ma jeden z najbardziej demokratycznych systemów wyboru sędziów. Na tym właśnie polega realizacja zasady trójpodziału i równoważenia się władzy – uważa Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości.

„Rzeczpospolita”: To była bardzo pracowita kadencja dla  Ministerstwa Sprawiedliwości, dokonała się głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości, niektórzy mówią o rewolucji. Czy dziś można powiedzieć, że udało się stworzyć taki system, o jaki w tych reformach chodziło, czy czekają nas jeszcze jakieś zmiany?

Wymiar sprawiedliwości to jeden z głównych filarów każdego państwa. Niestety, w 1989 roku nie dokonano gruntownej przebudowy sądownictwa, czego skutki odczuwamy do dzisiaj. Dopiero rząd Zjednoczonej Prawicy rozpoczął największą w historii reformę wymiaru sprawiedliwości.

Czytaj także: Sposób KRS na uzasadnienie swojego istnienia

Część reform już weszła w życie, część niebawem wejdzie, a część zostanie wprowadzonych w następnej kadencji, jeśli wyborcy znów obdarzą nas zaufaniem.

Nie da się szybko naprawić tak poważnych, wieloletnich zaniedbań.

Szkoda, że opozycja i niektórzy europejscy urzędnicy krytykują tylko zmiany instytucjonalne, choć najważniejsze reformy wprowadzamy w prawie karnym, rodzinnym, w sprawach dotyczących postępowań transgranicznych, informatyzujemy także sądy na niespotykaną dotąd skalę.

Skupiamy się na zmianach, które wychodzą naprzeciw problemom zwykłych ludzi, szukających w wymiarze sprawiedliwości szybkiej pomocy. Przykładem są choćby alimenty. Przez lata funkcjonował przepis, który de facto pozwalał bezkarnie unikać płacenia alimentów. Bo przepis pozwalał na karanie tylko tych, którzy „uporczywie uchylali się od płacenia alimentów”. Tylko co to znaczy „uporczywie”? Efekt był taki, że cwaniacy wysyłali na dziecko co jakiś czas drobną sumę i mieli spokój. My zmieniliśmy prawo, wprowadzając prostą zasadę: nie płacisz, rośnie ci dług, jeśli przekroczy trzykrotność miesięcznych alimentów, masz prokuratora na głowie. I nagle się okazało, że prawo może być skuteczne, a alimenciarze zaczęli płacić na swoje dzieci. Teraz wypowiedzieliśmy wojnę lichwiarzom. Podsumowując: reformujemy kompleksowo cały wymiar sprawiedliwości, tak aby naprawdę był sprawiedliwy. Niestety w opozycyjnych mediach jesteśmy przedstawiani jako ci, którzy dokonali zamachu na Sąd Najwyższy. Choć to nieprawda…

Nie tylko na Sąd Najwyższy. Mówi się też o sądach powszechnych, KRS. Ale co te reformy w praktyce oznaczają dla obywateli? Jeszcze w 2018 roku media alarmowały, że w procesach przed sądami na wyrok czeka się dłużej niż przed reformą.

Wiele spraw trwa już krócej – choćby w tak ważnych dla obywateli sądach pracy. Szybciej toczą się także postępowania transgraniczne w sprawach dotyczących dzieci. One nie mogą czekać latami na wyroki. Powstały sądy wyspecjalizowane, dzięki prawu, które zmieniliśmy. Wprowadziliśmy przepis, który mówi o sześciotygodniowym terminie rozstrzygnięcia sprawy. Rzeczywiście, są sądy, w których czeka się na wyrok dłużej. Ale pamiętajmy, że na efekt zmian w procedurach sądowych trzeba poczekać – tego się nie da zrobić w rok czy nawet dwa. Jednak już zaczyna być szybciej. A zapewniam, niebawem będzie jeszcze szybciej.

Rozumiem, że zmierzamy do tego, aby postępowanie skróciło się we wszystkich sprawach, bo to chyba jest najważniejsze z punktu widzenia obywatela.

I tak będzie, bo po to właśnie wprowadzamy te wszystkie zmiany w sądowych procedurach. Żeby np. sędzia nie musiał już całe dnie odczytywać akt do pustej sali, zamiast w tym czasie zająć się kolejną sprawą. Żeby przestępcy nie mogli już wykorzystywać kruczków prawnych i przeciągać w nieskończoność procesów. Ale dla obywatela równie ważne, jeśli nie ważniejsze od szybkości procesu, jest poczucie, że sędzia jest bezstronny a wyrok sprawiedliwy. Problemem polskiego sądownictwa jest bowiem zaufanie – ludzie po prostu sądom nie ufają, co wyraźnie pokazują od lat sondaże. Dlatego zmieniliśmy przepisy dyscyplinarne, aby nie było już takich sytuacji, jak z sędzią, który zabrał starszej pani na stacji benzynowej 50 złotych. Zostało to nagrane, Pan to widział, ja to widziałem, Polacy widzieli. Pan zostałby za coś takiego ukarany, ja zostałbym ukarany, każdy zwykły Polak zostałby ukarany. Ale sędziego uniewinniono, bo „zrobił to w wyniku roztargnienia”. Takie orzeczenia drażnią społeczeństwo. Zmieniamy to, aby przywrócić sądom tak potrzebne zaufanie społeczne.

Ale tu można powiedzieć, że rząd wyciąga jednostkowe przypadki, a obciążacie nimi całą grupę zawodową, określacie uprzywilejowaną kastą…

Słowa o „zupełnie nadzwyczajnej kaście” padły z ust sędzi, która sama określiła tak swoje środowisko.  My mówimy: nie może być kast, wszyscy są równi wobec prawa, sędziowie i ministrowie także. Mówiący o tym artykuł 32. Konstytucji musi być przestrzegany, a my to zapewnimy.

Zbliżają się wybory, sondaże wskazują, że PiS jest ich faworytem. Niektórzy komentatorzy mówią już nawet o możliwej większości konstytucyjnej. Czy gdyby udało się ją zdobyć, będziecie chcieli umocnić zmiany przeprowadzone w wymiarze sprawiedliwości, umieszczając je w konstytucji – np. wpisując do niej nową KRS?

Jest za wcześnie, żeby przewidywać wyniki wyborów. Mam oczywiście nadzieję, że wygramy i będziemy mogli kontynuować reformę wymiaru sprawiedliwości. A jeśli chodzi o KRS, to przypominam, że w pięciu krajach UE w ogóle nie ma rad sądownictwa, a dwa z tych państw to nasi sąsiedzi. Czy można więc mówić o jednym, unijnym kształcie rad sądownictwa? A jeśli taki miałby powstać, to kto ma go ustalić? My wzorowaliśmy kształt naszej KRS na rozwiązaniach hiszpańskich. I za to jesteśmy dzisiaj atakowani, choć do Hiszpanii nikt nie ma zastrzeżeń. Czy tak mają wyglądać demokratyczne unijne standardy, o których mówią wiceszef Komisji Europejskiej Frans Timmermans czy Rzecznik Generalny TSUE Jewgienij Tanczew, który wydaje opinię w tej sprawie?

Chyba jednak nie za to. Procedura powoływania KRS jest opisana w konstytucji, a PiS zinterpretował ją na swój sposób w kwestii powołania 15 członków Rady, dotychczas wybieranych przez samych sędziów.

Przecież członkowie obecnej KRS wywodzą się ze środowiska sędziowskiego. Zostali wybrani przez parlament, ale to sami sędziowie zgłaszali swoich kandydatów. Rozumiem, że krytykujący polski system uważają, że lepszy jest model niemiecki, w którym o kandydatach do rady decyduje minister sprawiedliwości?

To jest właśnie kwestia konstytucyjna, a w konstytucji z 1997 roku KRS jest.

Tak, ale w konstytucji jest też artykuł 4., który mówi, że zwierzchnią władzę ma naród i sprawuje ją bezpośrednio lub pośrednio. Nie ma więc mowy o naruszeniu konstytucji. Zresztą Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wszystko jest zgodne z polską ustawą zasadniczą i obecna KRS jest w pełni legalna. A to przecież Konstytucja ma moc najwyższą. Ponad nią nie ma żadnego prawa.

Nikt nie kwestionuje, że większość parlamentarna może dokonywać reform. Ale większości konstytucyjnej obecny rząd nie ma. A w sprawie KRS można odnieść wrażenie, że konstytucja została zmieniona zwykłą ustawą.

Nie zmieniliśmy konstytucji zwykłą ustawą. Nie złamaliśmy żadnego przepisu Konstytucji. Co więcej, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że to kadencyjność poprzedniej KRS nie była w zgodzie z Konstytucją.

Ale inaczej interpretujecie jej art. 187.

Interpretujemy go tak jak nakazuje Konstytucja i TK to potwierdził.

Przed wyborami będzie wyrok TSUE w sprawie KRS i Izby Dyscyplinarnej SN. Nie obawia się go pan po opinii rzecznika generalnego TSUE niekorzystnej dla rządu?

Jeżeli orzeczenie TSUE będzie spójne z opinią Jewgienija Tanczewa, to doprowadzi ono do poważnego i bezprecedensowego chaosu prawnego w całej UE.

Dlaczego?

Dlatego, że Tanczew w swojej opinii określił pewien standard, który ma obowiązywać, jeśli chodzi o rady sądownictwa. A w UE są kraje, które mają radę wybieraną w taki sam sposób jak Polska albo nie mają jej w ogóle. A orzeczenie dotyczyć będzie nie tylko Polski, lecz wszystkich państw UE.

Jeśli jednak zapadnie niekorzystny dla Polski wyrok, czy rząd ma jakiś plan działania?

Poczekajmy na rozstrzygnięcie.

Ale gdyby zapadł ten wyrok, w jaki sposób go wykonamy? Dojdzie do rozwiązania obecnej KRS?

Polska zawsze wykonywała wyroki TSUE, choć nie wyobrażam sobie, żeby wyrok korespondował z opinią rzecznika. Rozwiązanie KRS doprowadziłoby przecież do chaosu w sferze wymiaru sprawiedliwości. Poza tym sędziowie członkowie KRS mają swoją kadencję, którą muszą dokończyć.

Dlaczego w ustawie o KRS nie pozostawiono bezwzględnego wymogu powoływania członków większością 3/5 głosów? On na pewno zdjąłby z rządu odium tego, że to większość rządząca wybiera sędziów.

A czy opozycja przedstawiła jakichś kandydatów?

Nie, bo przy obecnym kształcie ustawy o KRS była przekonana, że i tak zostaną wybrani ci popierani przez obecną większość parlamentarną.

Przypuszczenia nie powinny być podstawą decyzji. Mieli taką możliwość, ale z niej po prostu nie skorzystali.

Ale z perspektywy instytucjonalnej, przy zmieniających się większościach, kwalifikowana większość wybierająca członków KRS nie umocniłaby Rady? Dziś każda kolejna większość może tworzyć KRS trochę pod siebie.

Nominacje sędziowskie miały przez całe lata charakter czysto korporacyjny i to nie przeszkadzało. Dzisiaj to naród ma wpływ na to, kto będzie sędzią, a ostatecznie decyduje o tym prezydent. Polska ma jeden z najbardziej demokratycznych systemów wyboru sędziów. Na tym właśnie polega realizacja zasady trójpodziału i równoważenia się władz.

Myśli pan, że w kontekście zbliżających się wyborów przeprowadzona reforma sądownictwa pomaga waszemu obozowi czy raczej szkodzi? Przecież to właśnie reforma sądownictwa jest główną przyczyną sporu Polski z Unią Europejską.

W przeciwieństwie do dzisiejszej opozycji my nie podejmujemy decyzji w zależności od tego, co się opłaca. My usprawniamy państwo. Nasza reforma służy obywatelom. 

Niewątpliwie pomaga waszemu obozowi program 500 plus. Pan mówił, że taki program można było wprowadzić już w 1989 roku, co spotkało się z ostrą reakcją prof. Leszka Balcerowicza, który komentując pańskie słowa stwierdził, że „pokazują one, iż jeżeli jest połączenie prymitywizmu niewątpliwego oraz pewnego braku hamulców moralnych, można oczekiwać od takich ludzi wszystkiego". Uważa pan, że rzeczywiście w 1989 r. można było realizować taki program?

Leszek Balcerowicz i opozycja prezentują punkt widzenia sprzed 30 lat, w którym pieniądz wyprzedzał człowieka. My uważamy, że ważniejszy jest człowiek. Wprowadziliśmy program „500 plus”, wprowadzamy ułatwienia dla seniorów, dla ludzi młodych. Czy Leszek Balcerowicz zaproponował kiedyś 0-procentowy podatek dla młodych do 26. roku życia? Był członkiem rządu nie tylko w czasie transformacji, lecz i wiele lat później, i mógł to zrobić. Wchodziłem wtedy na rynek pracy i takiej oferty nie miałem. A moja córka ma, dzięki obecnemu rządowi. Czy Balcerowicz myślał o emerytach i rencistach? My stworzyliśmy dla nich program. Balcerowicz krytykuje „500 plus”, ale nie przedstawia jednak żadnej innej pozytywnej oferty.

Przede wszystkim podkreślał, że nas na taki program nie stać.

Po niemal czterech latach rządów jesteśmy jedną z najszybciej rozwijających się gospodarek świata. Mamy najniższą stopę bezrobocia od 1989 r. Balcerowicz nie dostrzega tego, co widzą inni ekonomiści.

Krytycy mówią, że te sukcesy zawdzięczacie dobrej koniunkturze gospodarczej na świecie.

Skuteczna walka z mafiami VAT-owskimi, co zwiększa dochody budżetu, to nie kwestia dobrej koniunktury, tylko dobrej organizacji państwa. To dzięki temu mamy pieniądze na społeczne programy. W ubiegłych latach ja ciągle tylko słyszałem, że trzeba zaciskać pasa. Ale kiedy my zaciskaliśmy pasa, inni się uwłaszczali na majątku publicznym, który był przejmowany w okresie transformacji.

Prezydent skierował Kodeks karny do TK ze względu na wątpliwości dotyczące trybu jego uchwalenia. Czy pośpiech przy jego uchwalaniu nie był błędem? Trudno oprzeć się wrażeniu, że było to doraźne działanie związane z premierą tuż przed wyborami filmu „Tylko nie mów nikomu” Tomasza Sekielskiego.

To marszałkowie Sejmu i Senatu oraz ich służby decydują, jak wygląda przebieg procesu legislacyjnego. Mam do nich pełne zaufanie. My przygotowaliśmy projekt, który przeszedł całą procedurę przez Komitet Stały, Radę Ministrów, parlament i trafił na biurko prezydenta. Ewentualne wątpliwości rozstrzygnie TK. W 2012 roku była już w Trybunale analogiczna sprawa dotycząca nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. TK z prezesem Andrzejem Rzeplińskim na czele orzekł wówczas, że sposób uchwalenia przepisów nie naruszył Konstytucji.

Spodziewa się pan podobnego wyroku teraz?

To decyzja Trybunału. Ustawa ta zawiera bardzo istotne i społecznie oczekiwane zmiany w prawie. Będą zaostrzone kary dla sprawców najgroźniejszych przestępstw. W UE na dożywocie skazywanych jest średnio 12 proc. brutalnych zabójców, w Niemczech nawet ponad 20 procent. Tymczasem w Polsce tylko 4 proc. To wręcz pobłażliwość dla zwyrodnialców. Zmiany Kodeksu karnego wprowadzają także bardziej elastyczne przepisy dla sędziów, czego się sami od lat domagali.

Czy więc nie szkoda, że tryb przyjęcia sprawił, iż nowelizacja budzi wątpliwości?

Mam nadzieję, że te przepisy wejdą w życie.

Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że pośpiech w takich kwestiach szkodzi. Tak samo było z ustawą o SN nowelizowaną osiem razy w czasie jednej kadencji.

To jedna z najważniejszych ustaw w państwie…

…więc można było od razu napisać ją w tej ósmej wersji.

Proszę pamiętać, że zostaliśmy zmuszeni do pewnych zmian. Przecież to TSUE, choć nie zgadzamy się z pewnymi narzuconymi rozwiązaniami, wymusił zmiany w tej ustawie.

Pytanie, czy rząd nie powinien antycypować reakcji UE?

Polska respektuje orzeczenia TSUE. W UE nie ma jednak jednolitego standardu co do sądownictwa. Są bardzo różne systemy – nie da się ich wszystkich sprowadzić do wspólnego mianownika.

Zdziwił pana bunt prokuratorów ws. przeniesienia prokuratora Krasonia?

Nie nazwałbym ich zachowania buntem.

Różnica zdań.

Prawo o prokuraturze daje możliwość delegowania prokuratorów do innych jednostek prokuratury i wielu prokuratorów, podobnie jak Mariusz Krasoń zostało delegowanych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, prokuratura działa w pełni profesjonalnie. Delegacje w prokuraturze były rozwiązaniem stosowanym zarówno przed reformą, jak i po niej. Ich celem zawsze było, i jest nadal, dostosowanie pracy prokuratury do dynamicznie zmieniających się realiów prowadzonych śledztw.

Mówi się jednak o trybie ekstraordynaryjnym, z dnia na dzień.

Zawsze tak było. Również w czasach, gdy prokuratorem generalnym był Andrzej Seremet.

Praca prokuratorów ma charakter służby dla Rzeczypospolitej Polskiej. Możliwość wystąpienia sytuacji, w których prokurator pracuje poza swoją macierzystą jednostką jest immanentną cechą tej służby. Każdy prokurator podejmujący się służby Polsce w walce z przestępczością jest świadomy specyfiki tego zobowiązania.

Protestujący przeciwko decyzji prokuratorzy twierdzą jednak, że to jest represja za to, że prokurator Krasoń przygotowywał raport na temat presji politycznej na śledczych.

 

Brak kadry prokuratorskiej, który jest efektem zaniedbań polityki kadrowej za czasów rządów PO-PSL jest ratowany m.in. delegacjami.

Prokurator Krasoń został delegowany do jednostki, w której funkcjonowało 15 prokuratorów, a powinno być 22. Gdzie tu represja?

W ostatnich dniach głośna jest sprawa Rosjanina Denisa Lisowa, który uciekł do Polski ze Szwecji z dziećmi, które w Szwecji – wbrew jego woli – trafiły do muzułmańskiej rodziny zastępczej. Zapowiadał pan już, że w związku z takimi sprawami za trzy lata wejdą w życie przepisy mówiące o „tożsamości kulturowej” rodziny zastępczej, do której trafi dziecko. O co w niej chodzi?

To była bardzo trudna sprawa. Wymagała zgody wszystkich państw UE. Naszą propozycję wygraliśmy w głosowaniu 28:0, zatem zdobyliśmy poparcie wszystkich państw. Dotychczas sprawy opiekuńcze były regulowane przez poszczególne państwa i często nie brano pod uwagę tożsamości dzieci. Sądy kierowały dzieci do rodziny zastępczej, gdzie opiekunowie nie mówili nawet w języku dziecka. Nie mogliśmy zmienić prawa innych państw UE, jednak by położyć kres takim orzeczeniom, postanowiliśmy zmienić rozporządzenie, które jest prawem wspólnotowym wymuszającym zmiany na wszystkich państwach UE. I to się nam udało. KE konsekwentnie od początku popierała propozycję polską. Dzięki naszym staraniom wszystkie sądy w Europie w takich sprawach będą musiały badać tożsamość dziecka, jego kulturę, religię i na tej podstawie decydować o losie dziecka.

Jeżeli mówimy o systemowej ochronie dzieci – w ostatnich tygodniach wiele mówiło się o zabójstwie 9-miesięcznej Blanki z Olecka. W tej sprawie dziecko najpierw odebrano matce, a po czterech miesiącach ponownie powierzono pod jej opiekę. Czy był to jednostkowy przypadek, czy też błąd systemu?

To zbyt poważna sprawa, żeby wyciągać pochopne wnioski. Poczekajmy na ustalenia prokuratury. Trzeba dokładnie sprawdzić, co zrobiły poszczególne instytucje. Dlatego bardzo kontrowersyjne są wypowiedzi Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara, który zanim poznał fakty, już stwierdził, że może tak się stało, bo sąd był pod presją i musiał taką decyzję podjąć. Najpierw trzeba rzetelnie zweryfikować, jak zachował się sąd, jakimi informacjami dysponował i co spowodowało, że choć matka i ojciec mówili w lutym, że nie są gotowi na przyjęcie dziecka, to 14 dni później dziecko zostaje im oddane. Nie przesądzam winy nikogo. Niech to zbadają prokuratura i rzecznik dyscyplinarny sędziów.

Miesiąc temu „Rzeczpospolita” ujawniła, że Marek Falenta w liście do prezydenta Andrzeja Dudy domaga się ułaskawienia, powołując się na układ, jaki miał go łączyć z obecną władzą. Do dziś prokuratura nie przesłuchała go w tej sprawie. Czy nie jest to błąd?

Prokuratura podejmuje odpowiednie czynności.

Ale dziś podlega ona Ministerstwu Sprawiedliwości.

Nie podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, lecz jest osobną instytucją, na czele której stoi Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny. Prokuratura prowadzi postępowania dotyczące Marka Falenty. Mówił o nich w sejmie Prokurator Krajowy.

Nie został na pewno przesłuchany.

Był już przesłuchiwany w trakcie różnych postępowań sądowych, a w trakcie ostatniego przesłuchania przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga odmówił ustosunkowania się do materiału dowodowego. Pan Falenta twierdzi, że miał współpracować z obecną władzą. Dlaczego nie mówił o tym w postępowaniach?

Z listu Falenty wynika, że układ wyglądał tak: on nic nie mówi o współpracy z władzą, po czym zostaje ułaskawiony.

Dlaczego więc nie ujawnił tego po wyroku? Gdybyśmy mieli współpracować, po co tak skutecznie ścigalibyśmy go po całej Europie, żeby odbył karę?

Mogło to wyglądać tak, że ścigacie go, aby zatuszować fakt współpracy, a potem Falenta zostaje ułaskawiony.

Bzdura, przecież nie został ułaskawiony.

Pytanie, czy poważne media powinny kupować „w ciemno” wszystko, co opowiadają oskarżeni lub skazani. Marek Falenta ma prawo mówić, co zechce w swojej obronie.

Wie pan, ilu więźniów ciągle do mnie pisze? Każdy z nich jest oczywiście niewinny… 

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA