Autor petycji, którą zajmowała się sejmowa komisja, porównywał aplikantów do chłopów pańszczyźnianych. Czy rzeczywiście jest aż tak źle?

Obawiam się, że tak. Przyczyn jednak upatruje się zarówno po stronie patronów, jak i aplikantów. Sytuacja na rynku nie zmienia się od bardzo dawna, na pewno nie od momentu, kiedy ja byłam na aplikacji. Zawsze byli tacy aplikanci, którzy zarabiali bardzo, bardzo mało. Ale inni zarabiali dużo. Zazwyczaj byli zatrudniani w dużych kancelariach i bardzo ciężko w nich pracowali.

Nasze środowisko jest pełne hipokryzji. Z jednej strony adwokaci chcą wysługiwać się aplikantami, z drugiej strony nie są chętni, by płacić im wynagrodzenie. Jeśli decydują się na zatrudnienie aplikanta, robią to w warunkach pełnej zależności, bo np. aplikant nie może brać dodatkowych zleceń. Nagminne jest też, że aplikant pracuje w warunkach umowy o pracę, ale na podstawie umowy zlecenia. Albo żadnej. Bardzo często wynagrodzenie jest rozróżniane na oficjalne i to, które jest wypłacane pod stołem. Tak się działo, kiedy ja byłam na aplikacji, ale dzieje się i teraz.

Gdzie jest wina aplikantów?

Oni też są pełni hipokryzji. Skoro ktoś decyduje się być adwokatem, ale godzi się przyjmować wynagrodzenie pod stołem i być wykorzystywanym i nic z tym nie robić, musi zastanowić się, czy powinien wykonywać ten zawód. Nie składając skargi na nieuczciwego patrona i nie sądząc się z nim przed sądem pracy, godzi się na łamanie prawa.

Ale może aplikanci się po prostu boją. Przecież adwokaci to hermetyczne środowisko. Spór z patronem mógłby im w przyszłości zaszkodzić.

Jeśli się boją, nie jestem pewna, czy powinni aplikować do wykonywania tego zawodu. Jeżeli sami nie jesteśmy w stanie zadbać o podstawowe sprawy, jak w przyszłości będziemy reprezentować klientów?! Sama na aplikacji miałam problemy z niektórymi aspektami zależności służbowej. Nie machnęłam na to ręką. Oczywiście, bałam się, że nie zdam egzaminu zawodowego; że nie będę mogła wykonywać zawodu adwokata. Ale podjęłam ryzyko.

Udało się?

Oczywiście.

Czy zmieniła pani patrona?

Tak. Zmieniłam patrona i złożyłam na niego skargę, choć zajmował ważne miejsce w strukturach samorządu. A nie wywodzę się z rodziny adwokackiej. Nie miałam wsparcia. Decyzja była trudna, ale doszłam do wniosku, że nie mogę dać się tak traktować. Część mojego wynagrodzenia nie wpływała na konto. A ta, która wpływała, była opisywana jako „zaliczka na wydatki”. A przecież zaliczkę trzeba oddać, kiedy płacący się o to zwróci. To wszystko miało mnie jeszcze bardziej uzależnić od patrona. Złożyłam na niego skargę, a on nałożył na mnie naganę. Zarówno ze sporu korporacyjnego, jak i sporu w sądzie pracy wyszłam zwycięsko. Nie możemy się bać.

Rozmawiałam z przedstawicielami samorządów aplikanckich. Nie chcieli się wypowiadać o wynagradzaniu młodych prawników, bo to bardzo drażliwy temat.

Właśnie dlatego, że ludzie ci nie mają w sobie odwagi, jest masa adwokatów, którzy nie radzą sobie na rynku. To zawód, który wymaga pewnej konstrukcji psychicznej. Jeżeli człowiek nie jest w stanie powiedzieć „nie” i wiecznie się ugina, będzie kiepskim adwokatem.

Czyli to nie samorząd zawodowy powinien rozprawić się z nieuczciwymi patronami, ale sami aplikanci?

Nie tylko. Kiedy byłam członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej, z aktualnym prezesem Rosatim złożyliśmy wniosek, by w kodeksie etyki pojawił się zapis o niepłaceniu aplikantom. Domagaliśmy się, by to był delikt. Ale to nie przeszło. Jedyne, co wywalczyliśmy, to podjęcie uchwały, że za pracę należy się wynagrodzenie. To absurd! Mam wrażenie, że nasze środowisko jest podwójnie zakłamane. Wiemy, jak powinno się niektóre sprawy regulować, ale nie dostosujemy do tego praktyki. Chętnie przymykamy oczy, jeśli to dla nas wygodne.

Aplikant pod skrzydłami patrona rozwija się. Może korzyści w postaci wiedzy, którą przyswaja, są na tyle cenne, że nie trzeba mu zbyt wiele płacić?

Od tego są praktyki zawodowe. Ale one mogą trwać maksymalnie trzy miesiące. Wątpię jednak, że przez trzy lata aplikacji aplikant jest bezużyteczny. To nic innego jak regularna praca, za którą należy się uczciwe wynagrodzenie.

Czy słyszała pani o skargach aplikantów na patronów?

Tak. Swego czasu warszawski samorząd aplikantów złożył na mnie skargę. Ponoć byłam zwolennikiem płacenia aplikantom pasztetem.

Czym?

Wegańskim pasztetem. Ktoś puścił taką plotkę. Co najśmieszniejsze, skardze formalnie został nadany bieg. Działo się to w czasie, gdy zabiegałam o wynagradzanie aplikantów. Uważam, że to nie był przypadek. Miało mnie to zdyskredytować. Zostałam oczywiście uznana za niewinną. Nigdy nie płaciłam aplikantom inaczej niż pieniędzmi.

Czytaj więcej

Koniec z niepłaceniem aplikantom za pracę, problem chce rozwiązać resort Ziobry