Pakt fiskalny to za mało - mówi Joschka Fischer

Jak się ułożą stosunki Angeli Merkel z prezydentem Francois Hollande'em? Dotąd niemiecka kanclerz i Nicolas Sarkozy mówili jednym głosem, a Hollande zapowiadał renegocjację paktu fiskalnego....

Tak. I nie była to w wypadku Hollande'a wyłącznie wyborcza retoryka. Na pewno będzie on próbował pobudzić wzrost gospodarczy innymi środkami niż Sarkozy. Jednocześnie nowy prezydent Francji nie może pozwolić sobie na zbyt daleko posunięty radykalizm. Negatywna reakcja rynków finansowych może Francji tylko zaszkodzić. Na pewno zaostrzy się francusko-niemiecki spór o rolę Europejskiego Banku Centralnego.

Hollande chce, żeby EBC wykupywał obligacje państw zagrożonych kryzysem?

Istotnie, nowy prezydent kładzie na to dużo większy nacisk niż Sarkozy. W tym momencie większość krajów strefy euro skłania się ku francuskiemu stanowisku. Hollande'a wesprze zapewne premier Włoch Mario Monti oraz premier Hiszpanii Mariano Rajoy. Koalicja na rzecz zmian jest więc bardzo silna, ale jest zbyt wcześnie, żeby oceniać, jak skończy się ta dyskusja.

Czy Grecja powinna wyjść ze strefy euro?

Zanim ktoś dojdzie do takiego wniosku, powinien trzy razy się zastanowić. Jaki będzie rezultat takiego kroku? Jeśli Grecja wystąpi ze strefy euro, to kryzys w tym kraju nie tylko nie ustanie. Wręcz przeciwnie - nasili się. Koszty, które Europa będzie musiała ponieść, żeby go zwalczyć, będą znacznie większe niż te, którym musimy sprostać teraz. Strefę euro trzeba chronić, bo jej upadek byłby początkiem końca całej koncepcji zjednoczonej Europy.

Jaka jest więc recepta na kryzys? Wierzy pan w to, że uda się go pokonać tylko dzięki paktowi fiskalnemu?

Pakt fiskalny to za mało. To, czego potrzebujemy w strefie euro, to prawdziwa unia fiskalna, a taka unia fiskalna nie będzie funkcjonowała bez unii politycznej.

Dlaczego?

Dlatego że jeśli kryzys w strefie euro jest wspólny, to wspólne powinny być również instytucje, które muszą mu zaradzić. Tych wspólnych instytucji europejskich na razie nie ma albo są zbyt słabe. Kiedy tylko pojawiły się problemy gospodarcze, każdy kraj zaczął dbać przede wszystkim o własne interesy. Lekarstwem na kryzys jest pogłębianie integracji w strefie euro, tworzenie w jej ramach wspólnych instytucji. Wspólne problemy trzeba rozwiązywać razem.

W Polsce i wielu innych krajach europejskich pojawiają się jednak obawy, że taką jeszcze bardziej zintegrowaną unię i tak zdominowałyby Francja i Niemcy.

Nie rozumiem tych obaw. Kiedy Polska dołączała do Unii, była o wiele słabsza gospodarczo i politycznie niż dziś. Integracja Polskę wzmocniła, a nie osłabiła. Historia Polski po 1989 roku to historia sukcesu. W Unii Europejskiej do porozumienia dochodzi się na drodze kompromisu, nie narzuca się rozwiązań. To właśnie koncentracja na narodowych interesach sprawia, że tak trudno nam dziś przezwyciężyć kryzys.

Polski wzrost gospodarczy opiera się w dużej mierze na niskich podatkach dla firm i konkurencyjnych kosztach pracy. Czy w unii fiskalnej, którą pan proponuje, byłoby miejsce na taką konkurencję?

W takiej unii musielibyśmy dążyć do ujednolicenia polityki fiskalnej we wszystkich krajach, które biorą udział w tej unii. Polska to przykład fantastycznego rozwoju gospodarczego. Im większy sukces odnosi polska gospodarka, tym bardziej liczą się dla polskich przedsiębiorstw wzrost wydajności i najnowocześniejsze technologie. Myślę, że Polska jest na dobrej drodze, aby stać się krajem o gospodarce bardzo konkurencyjnej.

Czy nie zakłada pan z góry, że każde państwo w Europie będzie drugimi Niemcami - mistrzem świata w eksporcie?

Nie. Ale zgadzam się, że w Niemczech jest zbyt rozpowszechnione przekonanie, iż nasze recepty są odpowiednie dla wszystkich. Takie myślenie jest nierealne.

Spornych kwestii jest więcej, chociażby w podejściu do energetyki. Niemcy likwidują elektrownie atomowe, Polska właśnie planuje ich budowę.

Nie jestem zwolennikiem elektrowni atomowych. Uważam, że są zbyt niebezpieczne, a ich budowa jest za droga. Spędziłem ponad połowę mojego życia w ruchu na rzecz ich likwidacji. Jednak decyzja o przejściu na energię atomową jest suwerenną decyzją każdego kraju. Nawet jeśli w przyszłości w ramach Unii Europejskiej chcielibyśmy ujednolicić politykę energetyczną, to na przykład Francja i Republika Czeska będą utrzymywały elektrownie atomowe.

Polskich dyplomatów zaskoczyły niemieckie deklaracje w sprawie bojkotu Euro na Ukrainie. Jak to możliwe, skoro Niemcy deklarują, że łączą je z Polską specjalne stosunki?

Gdy byłem ministrem spraw zagranicznych, zawsze starałem się koordynować działania z polskimi kolegami. W czasie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie ta współpraca świetnie zadziałała, bo Polacy są bardzo dobrze rozeznani w ukraińskich stosunkach. Dlatego nie rozumiem, dlaczego kwestia bojkotu nie została dyskretnie omówiona z Warszawą. Jestem tym bardziej zaskoczony, że Angela Merkel do tej pory w czasie swojej kadencji bardzo starała się poprawić relacje  z Polską.

Myśli pan, że bojkot ukraińskiej części mistrzostw to dobry pomysł? Czy prezydenta Janukowycza należy zachęcać, żeby zmienił nastawienie wobec opozycji i zbliżył się do Zachodu czy też należy odwracać się do niego plecami?

Często przywołuje się tę alternatywę, ale moim zdaniem jest ona nieprawdziwa. Na Ukrainie można wiele zdziałać delikatnymi dyplomatycznymi zabiegami. Stawianie jej pod ścianą jest ostatecznością. Europa nie może dopuścić do całkowitego zorientowania się Ukrainy na Rosję.

Poprzedni niemiecki minister spraw zagranicznych Frank Walter Steinmeier określił kiedyś politykę Niemiec wobec Rosji jako "dążenie do zmiany przez zacieśnianie współpracy". Jak dotąd w ten sposób niespecjalnie udało się zdemokratyzować Rosję.