Kiejkuty: skarżymy niedociągnięcia proceduralne Strasburga w procesie o więzienia CIA

Rz: Polska odwołała się od wyroku pierwszej instancji w Strasburgu w sprawie więzień CIA. Jakich użyli państwo argumentów?

Prof. Artur Nowak-Far, wiceminister spraw zagranicznych:

Na to pytanie na obecnym etapie postępowania nie mogę, niestety, dokładnie odpowiedzieć. Należy poinformować opinię publiczną, że z chwilą złożenia wniosku odwoławczego, dysponentem tego rodzaju informacji jest Europejski Trybunał Praw Człowieka. Chociaż rozumiem, że jest to kwestia z pewnością interesująca.

Dlatego o to pytam. Proszę więc powiedzieć ogólnie, tym bardziej że w poprzednim wywiadzie („Za wcześnie na wyrok w sprawie więzień CIA". „Rzeczpospolita" z 25 sierpnia 2014 r.) mówił pan o polskich zastrzeżeniach i planach związanych z apelacją do drugiej instancji Strasburga, czyli Wielkiej Izby.

Jeżeli mogę coś zdradzić, to tylko to, że nie dotykamy rzeczy merytorycznych. Nie jesteśmy w stanie dyskutować z faktami, tylko raczej stwierdzamy pewne niedociągnięcia natury proceduralnej. W szczególności wspomnę, bo to było bardzo ważnym elementem mojej poprzedniej wypowiedzi, że mówimy o tym, iż Trybunał w Strasburgu nie dysponuje jakąś prawidłowo działającą procedurą prawną, która by umożliwiła przedstawienie materiałów niejawnych.

Mówił pan, że strona polska oczekuje zaprowadzenia specjalnych regulacji ochronnych, które chronić będą informację niejawną przed udostępnieniem stronom przeciwnym. Nie tylko w czasie prowadzenia procesu, ale również na zawsze, poniekąd przez taki okres, który wystarczy do tego, żeby ujawnienie informacji nie wywołało szkody lub nawet poważnej szkody w interesach państw, które tymi informacjami dysponują. Na jakiej podstawie liczycie państwo, że Wielka Izba zmieni procedowanie w sprawie polskiej?

Polsce chodzi nie tylko o zmianę postępowania w tej sprawie, ale i o to, żeby Trybunał w Strasburgu w ogóle zmienił na przyszłość procedury w tym zakresie.  Naszym zdaniem, tu wyrażam głębokie o tym przekonanie, niemożność przekazania informacji niejawnych jest poważną wadą funkcjonowania jakiegokolwiek trybunału międzynarodowego. Chodzi nam bardziej o usprawnienie sądownictwa międzynarodowego pod tym względem.

Czy nasz kraj nie miał, panie ministrze, pecha, że podwyższenie poprzeczki w udostępnianiu Trybunałowi niejawnych dokumentów dotknęło akurat Polski?

Poniekąd mieliśmy pecha – bo właśnie na nas trafiło. Myślę, że każde państwo, gdyby uczestniczyło w podobnej sprawie, w analogicznej sytuacji także by się odwoływało.

Jak Polska plasuje się na tle innych krajów w wyjaśnianiu okoliczności będących przedmiotem tej skargi, tj. sprawy więzień amerykańskich na ich terenie?

Na tle innych krajów plasujemy się jako państwo wręcz wzorcowe. Nasze śledztwo jest najbardziej zaawansowane w porównaniu z wszystkimi innymi państwami w ogóle na świecie.

Śledztwo trwa jednak dość długo, ostatnio zostało znów przedłużone. Czy fakt, że polska prokuratura jest niezależna od władzy wykonawczej, stanowi jakieś alibi dla rządu? Czy może on twierdzić, że śledztwa nie da się przyspieszyć?

Z punktu widzenia porządku przewidzianego w europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności odpowiedzialne jest państwo jako całość. To, że w Polsce mamy określony rozdział kompetencji w tym zakresie, z perspektywy Trybunału Praw Człowieka jest kwestią drugorzędną. Zresztą prokurator, ten, który prowadzi śledztwo, występuje w tej sprawie i bronił polskich interesów.

Czy liczny zespół pracował nad apelacją?

Nie. Bezpośrednio nie było w nią zaangażowanych dużo osób, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zajmuje się tą sprawą Departament Postępowań przed Międzynarodowymi Organami Praw Człowieka. Dokument był jednak skonsultowany w bardzo szerokim gremium konsultacyjnym rządu i w gronie specjalistów.

Czy w pana ocenie ta sprawa jest w jakiś sposób nadzwyczajna? W mojej skromnej ocenie waga sprawy w jej warstwie merytorycznej to jest domniemane naruszenie prawa dwóch więźniów podejrzanych o terroryzm, z drugiej niedopatrzenie kilku wysokich urzędników, ale też nieścinające z nóg zadośćuczynienie, wskazywałoby, że nie jest aż tak wielka. Może zatem przykładamy do sporu zbyt wielką wagę?

Sprawa jest nadzwyczajna, bo może zaważyć na praktyce ETPCz. Polsce zależy na optymalnym funkcjonowaniu organów sprawiedliwości międzynarodowej, w których uczestniczy. Odnosi się to nie tylko do tej sprawy. Jest także wyznacznikiem jednego z kierunków polskiej polityki zagranicznej.  Warto podkreślić, że każde naruszenie praw człowieka stwierdzone przez sąd jest traktowane w Polsce z najwyższą starannością. Każde jest jakimś przypadkiem nadzwyczajnym, dlatego że trzeba to widzieć również w kontekście ludzkich przeżyć indywidualnych.

Nie jestem przeciwnikiem takiego rozumienia ochrony praw człowieka, wręcz przeciwnie. Polska jednak przegrywa, nie tylko w tej ale w wielu innych sprawach w Strasburgu. Są w tych wyrokach wytykane naruszenia praw człowieka. Każda jest ważna, z tym się zgadzam, czy jednak z tej właśnie można wyciągać jakieś nadzwyczajne wnioski – że Polska łamie prawa człowieka, bo pozwoliła na więzienia? Chyba samo to określenie jest trochę przesadzone...

To są ośrodki odosobnienia. Trybunał sam nie używa pojęcia prison jako: więzienie. On raczej mówi o ośrodkach zatrzymania. To właściwie w wymiarze medialnym mówi się o więzieniach.

Czyli powinniśmy może mówić: sprawa ośrodka zatrzymania?

Jestem zdania, że właśnie tak.

Liczba mnoga czy pojedyncza? ?Czy Kiejkuty? Czy to jest ustalone?

My nie dyskutujemy teraz z faktami w ogóle.

A dlaczego nie dyskutujemy, panie ministrze ?

To zostało w wyroku ustalone i jest teraz poza sporem.

Czyli faktów już nie kwestionujemy?

Nie odwołujemy się teraz co do faktów, dlatego że nie jesteśmy w stanie skutecznie tego zrobić. Musielibyśmy ujawnić materiały niejawne.

A gdyby Polska miała zagwarantowaną tajność tych materiałów?

Wtedy cała ta sprawa pewnie inaczej mogłaby wyglądać. Ale tu gdybam...

Jakiego orzeczenia zatem oczekuje pan od Wielkiej Izby?

Nasze żądanie jest przedmiotem skargi, o szczegółach żądań procesowych nie chciałbym więc mówić (informacji teraz udzielić może ETPCz). Oczywiście chodzi nam o wzruszenie wyroku pierwszej instancji.

Jak dalej wyjaśnianie sprawy ośrodków odosobnienia (więzień CIA) powinno przebiegać?