Mirosław Różański: Jeśli prezydent zawetuje SAFE, pokaże że nie rozumie swojej roli

Czy Karol Nawrocki powinien zawetować ustawę o SAFE?

Gen. Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, senator: Absolutnie nie. Powinien ją podpisać.

Dlaczego?

Ustawa jest tą częścią myślenia o naszym bezpieczeństwie, która jest niezwykle istotna. Za naszą granicą toczy się wojna. Bliski Wschód jest takim punktem zapalnym. Kwestia dozbrojenia armii jest rzeczą oczywistą, wszyscy się z nią zgadzają. Mamy tutaj ofertę konkretnej pożyczki na konkretnych warunkach, która, jeżeli zostanie zrealizowana, spowoduje, że zwiększą się zdolności naszej armii w zakresie rozpoznania, w zakresie dowodzenia i rażenia, co jest niezwykle istotne. Ta pożyczka będzie też wsparciem dla naszych sił, naszego bezpieczeństwa wewnętrznego na granicy – Straży Granicznej. Wtedy siły zbrojne mogłyby wrócić na poligony i place ćwiczeń. Dla policji, która dba o nasze bezpieczeństwo wewnętrzne, no i co jest istotne, a o tym się zapomina, to jest kwestia inwestycji w naszą infrastrukturę komunikacyjną. Chcę przypomnieć taki postulat NATO dotyczący Military Schengen. Chodzi o kwestię sprawnego przemieszczania się wojsk, wsparcia na terenie Europy i na terenie Polski. To jest tak szeroki wachlarz profitów z tego projektu SAFE, który mamy szansę uruchomić po środkach z Unii Europejskiej, że pan prezydent powinien podpisać tę ustawę.

Czytaj więcej

Polityka

„Polski SAFE 0 proc.”. Szef MON: ta propozycja wykracza poza konstytucyjne uprawnienia prezydenta

- My wiemy, jak spożytkować zysk NBP, tylko tego zysku do tej pory nie było - tak propozycję „Polskiego SAFE 0 proc.” skomentował w RMF FM szef Min...

Karol Nawrocki mówi, że nie opłaca się przyjmować ustawy o SAFE, wchodzić do tego programu i proponuje konkurencyjne rozwiązanie, czyli SAFE 0 proc.

Za tym dalej idąc, nawet została złożona propozycja ustawy, która miałaby o tym projekcie, tej propozycji pana prezydenta traktować. Wczoraj oddałem się lekturze tego dokumentu. To jest nowe narzędzie finansowe, które miałyby być zrealizowane przez Narodowy Bank Polski. Na co chciałbym zwrócić uwagę. Tam w trzecim artykule mówi się o tym, jak ten mechanizm finansowy będzie przygotowywany pod względem środków, które będą gromadzone, którymi będzie dysponował Bank Gospodarstwa Krajowego. Faktycznie w pierwszym punkcie mówi się właśnie o tych wpłatach z Narodowego Banku Polskiego, ale w drugim punkcie mówi się o pożyczkach, o kredytach, o obligacjach. Więc jeżeli z jednej strony mówimy o tym, że nie będziemy uciekali w kierunku pożyczek z Unii Europejskiej, że ten projekt przy wsparciu Narodowego Banku Polskiego miałby być 0 proc., to jest taki dwutakt informacyjny, który źle świadczy o tym projekcie.

Karol Nawrocki również mówi o tym, że zadłużanie zewnętrzne to jest jednak ryzyko. Lepiej zadłużać się wewnętrznie. Politycy Prawa i Sprawiedliwości namawiający prezydenta do tego, żeby zawetował tę ustawę, mówią , że też w euro nie jest najlepiej się zadłużać.

Do tych, którzy krytykują ten projekt należy też pan minister Błaszczak, który myślę, że warto, żeby się przyznał do tego, że do tej pory, kiedy realizowaliśmy nasze kontrakty dotyczące systemów uzbrojenia, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Korei Południowej, odbywało się to na zasadzie kredytowania w dłuższym wymiarze, a w Korei w ogóle na zasadzie kredytu. Pan prezydent nie dostrzega tego, co było zaledwie dwa lata temu, a tutaj bardzo się troszczy o ten kredyt z Unii Europejskiej. Jeżeli już mówimy o tych kredytach, one zostały wskazane. Ten, który ma być z Unii Europejskiej jest na poziomie 3,17 proc. Te amerykańskie były na poziomie 4 proc., a koreańskie nawet 6 proc. Więc bądźmy konsekwentni. Jeżeli wskazujemy i krytykujemy, to miejmy świadomość, że takich błędów nie popełnialiśmy. A niestety rząd Prawa i Sprawiedliwości zadłużał nas. Wszyscy to rozumieliśmy i każda ze stron sceny politycznej to akceptowała. A dzisiaj widzę wielkie oburzenie, co dla mnie jest niezrozumiałe.

Z czego to oburzenie wynika? Z czego ta zmiana zdania Prawa i Sprawiedliwości wynika? Czym jest podyktowana?

Może nie powinniśmy żartować w tym miejscu, ale przez te dwa lata, jak jestem w parlamencie, to spotykałem się z wieloma sytuacjami, które dla mnie były niezrozumiałe i wtedy mi mówiono: „ale słuchaj, to jest polityka”. Więc jeżeli dla partykularnych interesów tak naprawdę Prawo i Sprawiedliwość, które dzisiaj nie walczy o prymat z Koalicją Obywatelską, tylko tak naprawdę chce zatrzymać odchodzących, tych, którzy do tej pory byli zwolennikami Prawa i Sprawiedliwości, idą w kierunku Mentzena czy ewentualnie Brauna. O to toczy się rzecz. Jest kwestia taka, że jeżeli dzisiaj premier i rząd ogłosiliby coś, co byłoby pozytywne, co byłoby sukcesem, nazywajmy te rzeczy po imieniu, to będzie niekorzystne dla Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że ta strategia, która została wypracowana na Nowogrodzkiej, a jej autorem jest pan prezes Kaczyński na tym polega. Nie dopuścić do tego, żeby był zrealizowany program, który będzie sukcesem tego rządu.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Radosław Sikorski dla „Rzeczpospolitej”: Interesy polskie nie są we wszystkim tożsame z amerykańskimi

Stany Zjednoczone są zdolne do wypełnienia swoich zobowiązań sojuszniczych nie w sensie absolutnym, tylko w kontekście tego, co się dzieje w innych...

Nie jest też tak, że gdyby SAFE został wprowadzony, to mogłaby obecna koalicja rządząca zyskać na tym również politycznie, ponieważ te pieniądze byłyby wydawane również w częściach Polski, gdzie przewagę wyborczą ma Prawo i Sprawiedliwość. Tego może PiS również się obawia. Nie chce stracić swoich wyborców w swoich regionach, gdzie dotychczas dominował.

Myślę, że to pytanie koresponduje z tym, o czym mówiłem wcześniej. Absolutnie tak. Słyszymy wiele wypowiedzi z tych miejsc. Na początku była kwestia dotycząca tego projektu ustawy skierowana do parlamentu z takim niejawnym załącznikiem, który traktował, jakie będą przedsięwzięcia realizowane, jakie to będą projekty. W związku z tym, że to było mocno krytykowane, to rząd tak naprawdę ogłosił i pokazał, kto, gdzie zyska na tym projekcie SAFE, mówiąc już nie tylko o wojsku, ale mówiąc o konkretnych zakładach pracy, mówiąc o konkretnych miejscach pracy, które są też zlokalizowane w tych bastionach, jak niektórzy nazywają Prawa i Sprawiedliwość. Myślę, że tutaj rzecz jest w tym, że jest kwestia partykularnej polityki, a nie myślenia o tym, co jest najważniejsze dla Polek i Polaków, czyli o bezpieczeństwie.

Jest jeszcze kwestia konstytucji, ponieważ konstytucjonalista Ryszard Piotrowski uważa, że SAFE jest niezgodny z konstytucją i z traktatem o Unii Europejskiej, o czym też mówi Karol Nawrocki.

Jeżeli spojrzymy dzisiaj na ekspertów, którzy się pozycjonują na różnych stronach sceny politycznej, to nawet jeżeli spoglądam na moje środowisko, czyli żołnierzy, którzy odeszli ze służby, to mamy takich generałów, którzy uczestniczą w przedsięwzięciach pana Brauna. Mamy takiego generała, który mocno wspiera tezy pana Cenckiewicza. W czasie służby wydawali się obaj normalnymi ludźmi, propaństwowcami. Dzisiaj trochę się dziwię, że przyjmują taką narrację. (...) Wysłuchałem głębokiego uzasadnienia, kiedy w Senacie była rozpatrywana ta ustawa i biuro legislacyjne Senatu nie kwestionowało tej ustawy. Uczestnicy tej dyskusji też nie wskazywali na tę niekonstytucyjność . Także dzisiaj się chyba Prawo i Sprawiedliwość ima wszystkiego, łącznie z tym, że sięga po takich ekspertów.

Zasadniczym argumentem Prawa i Sprawiedliwości jest tzw. warunkowość, która stoi za programem SAFE. Ile tutaj jest prawdy, a ile polityki?

Jeżeli byśmy zeszli na taki najniższy poziom, czyli rodziny, która się decyduje o uwarunkowaniu udzielenia tego kredytu, do tej pory wszystkie te relacje z Unią Europejską też mają takie gwarancje , w jaki sposób te środki będą wydawane. Do tej pory jeszcze nie zdarzyło się właśnie, żeby były jakieś zastrzeżenia, bo to do tej pory, nawet i za czasów Prawa i Sprawiedliwości, te środki były wydawane właśnie zgodnie z prawem unijnym. Dzisiaj na czym polega to wzburzenie? Znowu wracamy do tej partykularnej polityki, którą uprawia Prawo i Sprawiedliwość.

Czytaj więcej

Polityka

Tusk: Nawrocki powiedział, że ma jeszcze dużo czasu na decyzję ws. unijnego SAFE

Liczymy na szybką decyzję dotyczącą unijnego programu SAFE, bo każda godzina ma znaczenie. Od czasu zależy, na ile efektywnie wykorzystamy te pieni...

Jeżeli chodzi o SAFE, co będzie, jeżeli Karol Nawrocki tej ustawy jednak nie podpisze?

Dzisiaj nawet przeczytałem taki komunikat, że premier już się spotkał z ministrem obrony narodowej, z dowódcami, bo po te pieniądze będziemy mogli sięgnąć.

Żeby po nie sięgnąć już w marcu.

Tak, tak. Tylko jest rzecz niezwykle istotna ze względu na bezpieczeństwo Polski, że jeżeli będziemy rozmawiali tylko w tym wypadku o kwestiach związanych ze wsparciem na rzecz wojska, to nie będziemy mogli wesprzeć policji, straży granicznej, tych przedsięwzięć związanych z tą infrastrukturą komunikacyjną, o której wcześniej wspomniałem. O bezpieczeństwie wewnętrznym też powinniśmy myśleć, nawet w aspekcie takim, o którym mówiłem wcześniej. Jeżeli straż graniczna będzie lepiej wyposażona, będzie posiadała większe zdolności, to wtedy będziemy, mówiąc językiem wojskowym, mogli zluzować wojsko, które wróci do wykonywania zadań ze swoim przeznaczeniem. To nie jest tak, że rząd zupełnie rozkłada ręce. Szuka tego rozwiązania, tylko to rozwiązanie ze wszechmiar będzie gorsze od tego, co dzisiaj jest treścią ustawy, którą byłoby dobrze, aby pan prezydent podpisał.

Zna pan doradców wojskowych, którzy doradzają Karolowi Nawrockiemu, żeby tej ustawy jednak nie podpisać?

Jeżeli mówimy o osobach , które pracują w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, to tak, znam tych panów. Natomiast jeżeli są jacyś jeszcze społeczni, doradcy, a byli wojskowi, to tutaj niestety, ale...

Kompetencje tych osób. Na ile to są rzeczywiście osoby, które znają się na rzeczy, a na ile to jest polityka?

Może zacząłbym od pana Cenckiewicza. Co prawda nie jest żołnierzem, ale sytuacja taka, w której szef tak ważnego podmiotu, jakim jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, nie posiada poświadczenia bezpieczeństwa. W stosunku do niego są prowadzone postępowania w związku z ujawnieniem tajnych, ściśle tajnych planów, którymi pan Błaszczak się posługiwał w trakcie kampanii wyborczej. To już jest kwestia, no czy ten pan powinien być na tym stanowisku. Jeżeli chodzi o wojskowych, generał Bryś myślę, że jest oficerem, który w pewnym momencie gwałtownie przyspieszył, jeżeli chodzi o jego karierę wojskową. Między innymi on był tym, który doradzał panu Błaszczakowi, jak zwiększyć liczebność armii, między innymi przez taki manewr, że, mówiąc kolokwialnie, cywilom założono mundury i nagle słupki wzrosły i nasza armia się zwiększyła o blisko 30 tysięcy osób. Ale czy o taką armię nam chodzi? Myślę, że nie. Dzisiaj raczej z klucza tego politycznego znalazł się w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Takim też wyznacznikiem tegoż pana jest to, a chociażby właśnie takie połączone komisje, które były prowadzone: obrony narodowej oraz finansów i budżetu w Senacie. Uczestniczył w tych komisjach pan generał Bryś. Tak zainspirowaliśmy jego, żeby zadał nam jakieś pytania, żeby uczestniczył w sposób aktywny. Był nastawiony tylko na odbiór. Natomiast drugi z zastępców, pan generał Kowalski to po pierwsze nie żołnierz, tylko funkcjonariusz. Natomiast wtedy, kiedy został szefem wywiadu wojskowego, został awansowany do stopnia generała Wojska Polskiego. Taki jest zwyczaj, z którym nie do końca się zgadzam. Jego kompetencje, no też nie oceniam zbyt wysoko, ale nie mam takiej pełnej wiedzy. Może to jest troszeczkę ironizujące, ale kiedyś uczestniczyłem we wspólnej takiej uroczystości państwowej, jeszcze kiedy służyłem. Stanąłem koło szefa wywiadu wojskowego. I on mówi, że to miejsce jeszcze musi być zostawione. Zapytałem, dla kogo? A on mówi, że dla ministra. Ja mówię: chłopie, ministrowie stoją tam w pierwszym szeregu. Tutaj jest miejsce dla... „Nie, tutaj będzie stał minister Misiewicz” – odpowiedział

Jeżeli chodzi o SAFE. Jak to będzie świadczyło o Karolu Nawrockim, jeżeli jednak zawetuje tę ustawę? Jak to będzie świadczyło o prezydencie?

Tutaj bym przywołał tak mocno powtarzane, nawet i teraz, jest hasło murem za polskim mundurem. Prezydent Rzeczypospolitej, może to już jest truizm, co powiem, jest też zwierzchnikiem sił zbrojnych, czyli tym, który tak naprawdę zgodnie z konstytucją kieruje obroną państwa w czasie wojny. Przecież spotkał się z pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej. Spotkał się z oficerem, który kieruje Agencją Uzbrojenia , która zajmuje się tymi zakupami. Jeżeli już ten spór polityczny, o którym mówimy, się toczy, tak? Ale wojsko zgodnie z artykułem 26, i chcę w to wierzyć, jest poza polityką. Jeżeli pan prezydent nie wysłucha najwyższych dowódców, którzy przedstawiali argumenty: Byłem podczas odprawy kierowniczej kadry Ministerstwa Obrony Narodowej. Tam szef sztabu generalnego wskazywał na to, jak jest to istotny projekt.

Jeśli nie posłucha, to znaczy, że nie wierzy swoim wojskowym, tak? To znaczy, że albo ci wojskowi są niekompetentni, absolutnie nie chciałbym iść w tym kierunku. Natomiast to świadczyło tylko o tym, że pan prezydent nie rozumie swojej roli jako zwierzchnika sił zbrojnych. Nie rozumie potrzeb sił zbrojnych. Nie rozumie potrzeb żołnierzy. To jest sytuacja absolutnie trudna do zaakceptowania.

Środki z SAFE byłyby wydatkowane rzeczywiście w Polsce? Czy tak jak mówi Prawo i Sprawiedliwość w Niemczech?

Zazwyczaj na ten temat wypowiadają się ci, którzy nie przeczytali załącznika do tej ustawy. Dzisiaj nie powiem panu ile osób zapoznało się, natomiast chcę przypomnieć, że każdy parlamentarzysta, czy to senator, czy poseł ma dopuszczenie do klauzuli tajnej . Ten dokument jest zastrzeżony. Wtedy, kiedy była taka pierwsza ta burza po naszych rozważaniach w Senacie, to sprawdziłem to i dwunastu parlamentarzystów tylko zapoznało się z tym projektem. Więc ci, którzy mówią o tym, że te pieniądze byłyby gdzieś inwestowane w ten projekt niemiecki, zwracam się w tej chwili do parlamentarzystów, to zapraszam do kancelarii niejawnej Sejmu i panie, panowie przeczytajcie ten załącznik i wtedy będziecie mieli krótko i zwięźle. To jest faktycznie obszerny materiał i nie ma tam zapisów takich, które preferują właśnie stronę niemiecką, jak to często jest powtarzane, bo blisko 80 proc. czy ponad 80 proc. tych projektów będzie realizowanych w Polsce, w polskim przemyśle, w polskich zakładach. Polscy robotnicy będą uczestniczyli w budowaniu odporności państwa. Tak wygląda rzeczywistość.

Czytaj więcej

Modernizacja Sił Zbrojnych

Projekt prezydenta już w Sejmie. Czy „polski SAFE 0 proc.” ruszy szybciej niż unijny?

Premier Donald Tusk domagał się szczegółów w sprawie „polskiego SAFE 0 proc.” i dziś je otrzymał – powiedział po spotkaniu w Pałacu Prezydenckim sz...

Jeżeli chodzi o odtajnienie listy podmiotów, które miałyby realizować tą ustawę o SAFE. Kto miałby na tym zyskiwać? Czy jest tak, że mogą zyskiwać, mówiąc kolokwialnie, znajomi królika, czyli tutaj, nie wiem, były polityk Koalicji Obywatelskiej czy Platformy Obywatelskiej?

Myślę, że tutaj znowu jest sytuacja niezrozumienia i chyba ci, którzy o tym dyskutują, nie przeczytali ustawy o ochronie informacji niejawnych. oglądałem jeden z takich wywiadów, gdzie jeden z posłów Konfederacji mówił, że absolutnie trzeba wszystko udostępnić, podać do publicznej wiadomości. Chciałbym przypomnieć, że być może i naszą rozmowę słuchają również Rosjanie i Białorusini. Byłoby to wysoce nieodpowiedzialne, gdybyśmy tak daleko idąc w szczegółach informowali. Rząd i tak uważam, że zrobił taki krok, nad którym ja bym się zastanowił, bo wskazał zakłady, które będą uczestniczyły w realizacji tego projektu, więc myślę, że to jest swego rodzaju taki polityczny ukłon w stosunku do tych, którzy kontestują tę ustawę, przekazując obszerną ilość informacji. Gdyby ktoś chciał się dowiedzieć, ile tam będzie i czego, na przykład środków bojowych, to byłaby to z kolei wielka nieodpowiedzialność, gdybyśmy takie informacje udostępnili, a ci, którzy o nie zabiegają, nie znają dokumentów, które regulują kwestię dotyczącą ochrony informacji wrażliwych.

Zawetowanie przez Karola Nawrockiego ustawy o SAFE to byłaby nieodpowiedzialność prezydenta?

Absolutnie tak. To by świadczyło o tym, że pan prezydent nie rozumie racji stanu, która mówi o tym, że kwestie państwa mają być nadrzędne nad osobistymi, ugrupowań politycznych, czy jakichś związków i stowarzyszeń. My w tej chwili mówimy o bezpieczeństwie, czyli mówimy o rzeczy, która jest najbardziej istotna. Za to bezpieczeństwo, też konstytucyjnie, odpowiada prezydent. Wszelkie argumenty, nawet te o charakterze konstytucyjnym, wskazują, że pan prezydent powinien podjąć jedyną słuszną decyzję, czyli podpisać tę ustawę.

To byłoby działanie na szkodę państwa, gdyby jednak tej ustawy nie podpisał?

W moim przekonaniu tak.

Ta ustawa może jednak być realizowana, możemy wejść do programu SAFE nawet bez podpisu głowy państwa.

Ale z tymi ograniczeniami, o których mówiliśmy wcześniej, więc często, gdy gdzieś podejmuję dyskusję na temat bezpieczeństwa, to na początku proponuję, jak ja rozumiem bezpieczeństwo, szczególnie bezpieczeństwo narodowe. To jest tak zorganizowany system ochrony i obrony przed zagrożeniami wewnętrznymi, zewnętrznymi, militarnymi i niemilitarnymi, wszystkimi agendami państwa.  O bezpieczeństwie powinniśmy myśleć holistycznie, nie patrząc tylko na armię, ona jest immanentną częścią tego systemu, ale jest też policja, jest straż graniczna, są służby, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo. Program SAFE daje szansę, że możemy zwiększyć potencjał i możliwości tych służb również. Chciałoby się powiedzieć: w czym rzecz, panie prezydencie?

Powiedział pan o holistycznym postrzeganiu bezpieczeństwa. Wspomniał pan również wcześniej o Bliskim Wschodzie. Czy konflikt na Bliskim Wschodzie to nie jest początek ewentualnego kryzysu międzynarodowego, również finansowego. Ile potrwa ta Epicka Furia? Czy to jest może jednak już epickie zamieszanie Donalda Trumpa?

Byłoby wielkim ryzykiem, gdyby prognozować, że ta sytuacja zostanie rozwiązana za jakiś okres czasu. Bardzo łatwo jest wojny rozpoczynać. Ten pierwszy krok jest niezwykle prosty. Przygotowane cele, uderzenia zazwyczaj rakietowe, lotnicze, a niezwykle trudno jest zakończyć wojnę. Popatrzmy na Irak, popatrzmy na Afganistan. Myślę, że należy pamiętać o tym, że tak rzecz wygląda.

Chyba wszystkich zaskoczyła odporność Iranu. Niektórzy analitycy u nas w kraju próbują porównywać tę operację do tej, która została przeprowadzona przez Stany Zjednoczone w Wenezueli. No nie, absolutnie nie. To jest inny charakter państwa, to są inne relacje. Ja wręcz uważam, że otoczenie Maduro po prostu go oddało Amerykanom i zgodziło się na warunki, które zostały przedstawione. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, że jest system mocno zakorzeniony. Mimo strat, które ponoszą i siły zbrojne, i infrastruktura krytyczna Iranu, to państwo dalej funkcjonuje i odpowiada militarnie. Kiedyś się ta Epicka Furia zakończy, jest to niezwykle trudne, bo z jednej strony na przykład minister wojny Hegseth raz używa takiego sformułowania, że Iran padł na kolana, a później stwierdza, że Amerykanie się dopiero rozpędzają, że będzie to trwało jeszcze jakiś czas. Te takie minikonferencje z pokładu Air Force One faktycznie czasem stają się zagadką, bo wystąpienia pana prezydenta Trumpa czasem są może nie wykluczające się, ale poddające pod wątpliwość, co pan prezydent dzień wcześniej miał na myśli. To wszystko świadczy o tym, że dzisiaj jest sytuacja taka, w której po stronie Stanów Zjednoczonych jest duży problem, a może nawet nie mają pomysłu, jak tę wojnę zakończyć.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Amerykanie niszczą okręty stawiające miny w Cieśnine Ormuz. Nowe informacje o stratach USA

Dowództwo Centralne USA (CENTCOM) poinformowało o zniszczeniu we wtorek 16 okrętów stawiających miny w rejonie Cieśniny Ormuz. Donald Trump ostrzeg...

Czyli mieli plan wejścia, nie mają planu wyjścia?

Uważam, że planiści wojskowi, do których mam zaufanie, bo poznałem wielu kolegów, nie tylko generałów... To są naprawdę profesjonaliści. Wszyscy – i prezydent, i sekretarz stanu Rubio, i sekretarz wojny Hegseth – zostali powiadomieni o ryzykach. Jest też relacja polityczna, która jest w trzech wymiarach. Jedna oczywiście z Izraelem, czyli Natanjahu, który absolutnie dążył do tego, żeby ten konflikt wywołać. Z kilku powodów: jego wewnętrzne sprawy, które są dla niego kłopotliwe. Druga to relacje z Arabią Saudyjską, bo może nie wszyscy wiedzą, że między Arabią Saudyjską a Iranem relacje nie były koncyliacyjne, bo każde z tych państw miało swój własny interes. W tle jest kwestia z najwyższej półki, globalna, czyli rozgrywka między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Proszę pamiętać o tym, że głównym odbiorcą ropy z Wenezueli byli Chińczycy. W tej chwili to będzie pod ręką Amerykanów. Kwestia z kolei Iranu, gdzie blisko 80 proc. produkcji właśnie surowców energetycznych była eksportowana do Chin, czyli ja domniemam, że tutaj też w zamyśle administracji amerykańskiej i może samego pana prezydenta Trumpa jest osłabienie gospodarcze Chin, ale to niesie pewną konsekwencję z kolei niekorzystną dla Ukrainy, bo może to zbliżyć Rosję z Chinami. Tam są ułożone rurociągi, przez które jeszcze do tej pory ropa nie płynie. Natomiast jeżeli stanie się tak, że te ograniczenia będą trwały jeszcze przez kolejne tygodnie, niewykluczone, że te wysokie ceny ropy zasilą tę machinę wojenną Rosji, a zbliżą gospodarczo Chiny z Rosją, a to nie byłoby korzystne dla bezpieczeństwa tego globalnego.

Czyli nie jest tak, jak mówił Pete Hegseth, że Iran jest już dzisiaj na kolanach?

Nie, gdyby tak było, to nie byłoby takich komunikatów, które płyną dzisiaj z rana, wczoraj, jak chociażby te rakiety wystrzelone w kierunku Turcji. Odbieram, że nie był to sygnał, by wejść w konflikt militarny z Turcją, ale żeby pobudzić Turcję do zajęcia stanowczego stanowiska. Turcja od początku odniosła się negatywnie do tego konfliktu, ale Iran może liczy na spotęgowanie tego przekazu od prezydenta Erdogana. Stąd te dwie rakiety, które poszybowały w kierunku Turcji.

Amerykanie też liczą coraz większe straty.

Straty to jest raz. Nie chcę powiedzieć brutalnie, że każdy konflikt zbrojny niesie to ryzyko, że straty, jeżeli chodzi o ludzi, mogą wystąpić i to jest na pewno dramat dla rodzin, ale następuje duże zużycie środków bojowych. Może nie ma strat w sprzęcie wojskowym. Samoloty strącone omyłkowo przez Katar byśmy mogli przywołać, że takie są, ale tych strat, jeżeli chodzi o sprzęt, nie ma praktycznie istotnych, natomiast zużycie środków bojowych jest imponujące i to jest coś, na co powinniśmy też zwrócić uwagę, bo jeżeli mamy w zamyśle pozyskać kolejne baterie Patriot, kolejne dywizjony Himarsów, to może w garażach będziemy mieli te Patrioty i Himarsy, a gorzej będzie z rakietami, bo Amerykanie już w tej chwili sygnalizują wojskowi, że te zapasy się zmniejszają. Pamiętajmy przez cały czas o Ukrainie, bo jeżeli tak skupiamy się tylko i wyłącznie na Bliskim Wschodzie , a nie wolno nam zapominać o Ukrainie, bo już wielokrotnie to przebrzmiewało, ale powiedzmy to jeszcze raz: Ukraina nie walczy tylko i wyłącznie o swoją niepodległość. Wolna Ukraina, bezpieczna Ukraina to jest bezpieczna Polska, to jest bezpieczna Europa.

Polska powinna stać przy Ukrainie cały czas? Wiemy, że Węgry chcą, żeby sankcje nie były nakładane na Rosję, żeby były zniesione, żeby można było pozyskiwać i handlować z Rosją paliwem.

Zgadzam się z wielokrotnymi stanowiskami ministra spraw zagranicznych, premiera Sikorskiego, który bardzo mocno to artykułuje, że kwestia wspierania Ukrainy nie podlega najmniejszej dyskusji. Natomiast Węgry nie tylko wstrzymują kwestie sankcji nakładanych na Rosję, ale nawet pieniędzy, które powinniśmy odzyskać albo uzyskać z Unii Europejskiej za sprzęt, który przekazaliśmy. To Węgry stają za taką blokadą. Zresztą te obrazki w trakcie wojny, pobytów premiera Orbana w Moskwie, na Kremlu, świadczą o tym, że to jest polityk, który kieruje się bardziej chyba jednak takim pragmatyzmem i interesem dobrych relacji rosyjsko-węgierskich.

Jak wygląda dzisiaj sytuacja na Ukrainie? Jesteśmy bliżej zakończenia wojny czy nic na to nie wskazuje?

Wojnę trzeba rozumieć w dwóch przestrzeniach. Jednej militarnej, drugiej politycznej. Przykład Korei Północnej i Południowej. Nie toczy się w tej chwili konflikt zbrojny, natomiast dalej te państwa są w stanie wojny. Dzisiaj najważniejszą rzeczą byłoby to, aby zakończyły się działania zbrojne, ale uważam, że aby to było sprawiedliwe, to musi to się stać na warunkach, jakie przedstawia Ukraina, między innymi odzyskanie terytoriów, które zostały zajęte. W ostatnim okresie między innymi dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy, generał Syrski przedstawiał informację dotyczącą tego, że w tej chwili Ukraińcy już zaczynają odbijać tereny dotychczas utracone, co jest dobrym sygnałem.

Kolejna rzecz to te głębokie uderzenia, do których jest zdolna Ukraina, bo Ukraina będąc w stanie wojny nie przespała tego czasu i przez cały czas rozwijała swoje zdolności, jeżeli chodzi o budowanie potencjału obronnego, głównie o systemy rakietowe i bezzałogowe. To jest taki dobry prognostyk. To nie jest kwestia tygodni, to myślę, że to są miesiące, może nawet długie miesiące, bo, co też trzeba przypomnieć, zostały tak naprawdę wstrzymane rozmowy ukraińsko-amerykańsko-rosyjskie, ze względu na konflikt na Bliskim Wschodzie. On będzie miał wpływ na to, co się dzieje w Ukrainie, ale trzeba podziwiać z jednej strony determinację żołnierzy ukraińskich, a z drugiej strony też tą pewną odporność, którą mimo tak bolesnych strat, które doświadcza społeczeństwo ukraińskie, wola wolnej Ukrainy dalej jest w wypowiedziach Ukraińców. Na pewno pojedyncze wypadki by się zdarzyły. Kto by chciał zakończenia tej wojny na warunkach takich, jak w tej chwili jest na przykład położenie wojsk , ale naród ukraiński chce wolnej Ukrainy i my w tym powinniśmy pomagać – my jako Polska, jako Unia Europejska, jako NATO, no i jeszcze część krajów demokratycznych, świata, które też się opowiadają za wolną Ukrainą.