Leszek Miller: W Polsce nie trzeba mieć kompetencji do rządzenia. Wystarczą układy

Jak pan ocenia wizytę Karola Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych? 

Cieszę się bardzo, że ta wizyta przebiegła bez żadnych zakłóceń, a Donald Trump potwierdził gwarancję bezpieczeństwa dla Polski, czyli utrzymanie w Polsce amerykańskich wojsk. Warto zauważyć zaproszenie na przyszłoroczny szczyt G20, a polska gospodarka przekroczyła właśnie bilion dolarów. Wszystko, co można było osiągnąć, zostało osiągnięte.  

Bywa, że prezydent Donald Trump zmienia zdanie. Czy może tak się też stać tym razem?  

Musiałyby nastąpić zupełnie nowe okoliczności, które skłoniłyby Trumpa do zmiany stanowiska. Bo on owszem zmienia zdanie, ale zawsze pod wpływem jakichś czynników, które dzisiaj nie występują. Ale oczywiście nie można tego wykluczyć w przyszłości.  

Podczas oficjalnej części spotkania w Gabinecie Owalnym Karol Nawrocki rzadko był dopuszczany do głosu.

Tak zwykle wyglądają spotkania ze wszystkimi politykami, których gości Donald Trump. Amerykański prezydent ma taką manierę, że wykorzystuje wizytę polityka z zagranicy do omawiania wewnętrznych spraw. Taki po prostu jest.    

Donald Trump jest znany także z biznesowego myślenia. Czy serdeczne przyjęcie w Waszyngtonie mogło wiązać się z tym, że Polska kupuje od USA uzbrojenie? 

Nasze zakupy z pewnością nie przeszkadzają w relacjach z prezydentem Trumpem. Ale to też może być problem, dlatego że przecież Unia Europejska stara się, aby więcej broni produkować na jej terytorium. A Polska jest częścią UE.   

Kilka dni temu Jacek Czaputowicz napisał w „Rzeczpospolitej”, że może kupujemy nie tę broń, którą powinniśmy. Zamiast czołgów powinno się kupować drony, bo wojny prowadzi się dziś inaczej.

Podzielam ten pogląd. Nie jestem co prawda ekspertem od spraw wojskowych, ale są pewne doświadczenia, które z Ukrainy narzucają się same. Potężny czołg może łatwo zostać zniszczony przez niewielką maszynę latającą, dlatego także uważam, że trzeba dostosowywać się nie do wymogów wojny, która była, tylko do tej, która ewentualnie, która może być. Choć nie sądzę, żeby wybuchła jakaś nowa wojna, która by Polskę angażowała. W Polsce brakuje przede wszystkim obrony przeciwlotniczej, pocisków, rakiet i dronów. Natomiast jeśli chodzi o czołgi, to zdaje się, że mamy ich wystarczającą ilość.  

Amerykańskiej wizycie prezydenta towarzyszyły pewne przepychanki między MSZ a Kancelarią Premiera. Jak pan to ocenia?

Jest to wynik konfliktu politycznego między dwoma najważniejszymi dziś siłami w Polsce. Szefowie tych dwóch ugrupowań są skazani na rywalizację. To trochę tak jak w dramatach Szekspira czy w klasycznym westernie. Role są określone, czekamy na finał. 

W westernie to jest zwykle końcowa strzelanina, która w Polsce będzie miała miejsce za dwa lata, kiedy odbędą wybory parlamentarne. Do tego czasu musimy się przygotować na ostrą konkurencję na wszystkich polach – w tym także polu polityki międzynarodowej. Nie należy mieć złudzeń, że zobaczymy jakąś kohabitację. 

Ale czy sprawy międzynarodowe są i powinny być takim ringiem do walki prezydenta i rządu?  

Wizyta Karola Nawrockiego już była takim przykładem. Obóz prezydencki będzie dowodził, że tylko prezydent może zajmować się sprawami międzynarodowymi. I że to on zaraz po zaprzysiężeniu został zaproszony do Białego Domu. To tylko upewni obóz prezydencki, że można pomijać rząd i nie trzeba z nim współpracować w tej sprawie.  

Czytaj więcej

Publicystyka

Michał Szułdrzyński: Jak Tusk i Kaczyński stali się zakładnikami Mentzena i Bosaka

Niezależnie od tego, kto wygra wybory w 2027 roku, czy będzie to PiS, czy Koalicja Obywatelska, m...

Może prezydent powinien współpracować z Amerykanami, a premier z przywódcami europejskimi?

Zakładam, że za jakiś czas zobaczymy, jak pan prezydent Nawrocki również
aktywizuje się na polu europejskim. Nie wykluczam, że pan prezydent
uzna, że tylko on ma prawo reprezentować Polskę na posiedzeniu Rady Europejskiej
czy Szczycie Unii Europejskiej.    

Wydaje się, że Karol Nawrocki woli USA niż Europę?

Karol Nawrocki będzie się rozpychał w każdej możliwej dziedzinie, będzie wykorzystywał każdą sytuację, żeby zademonstrować swoją obecność i wzmocnić pozycję PiS przed wyborami parlamentarnymi, a także maksymalnie osłabić samego Tuska i jego rząd. I to będzie co najmniej do następnych wyborów parlamentarnych, dlatego że PiS zamierza zrealizować program „nasz prezydent i nasz premier”.  

Czy na lotnisku w USA prezydenta powinien przywitać Bogdan Klich?

Uważam, że powinien być nie tylko na lotnisku, ale także na spotkaniu w Białym Domu.  Ale strona prezydencka tłumaczy, że nie jest on ambasadorem. 

Na spotkaniu z Trumpem powinien być także przedstawiciel MSZ, najlepiej wiceminister. Ja jako premier byłem dwa razy w Białym Domu na spotkaniu z prezydentem Bushem i za każdym razem był prezydent, raz był minister spraw zagranicznych, raz wiceminister. No ale obecnie mamy sytuację inną niż do tej pory, sytuację ostrej, bezpardonowej rywalizacji. Dlatego teraz te wszystkie dotychczasowe zwyczaje, normy, obyczaje przestają być aktualne. Będzie pisana nowa obyczajowość.  

Może kwestie podziału kompetencji w sprawach międzynarodowych powinny zostać doprecyzowane w konstytucji? Pojawił się pomysł jej zmiany.  

Jestem za tym, żeby wprowadzić zmiany w konstytucji, dlatego że ta dwugłowa egzekutywa, z jednej strony prezydent, z drugiej strony premier, przysparza rozmaitych kłopotów. Tylko że ja uważam, że kierunek poszukiwań powinien być odwrotny, niż sugeruje to prezydent. Powinien być wzmocniony rząd, a pozycja prezydenta osłabiona do absolutnego minimum.

A prezydent powinien być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Tak jak było w Polsce międzywojennej. No ale nie wiem jak będzie, bo przy dzisiejszym rozkładzie sił o żadnych zmianach w konstytucji nie ma mowy.  

Prezydent też raczej nic by nie podpisał, bo bardzo często sięga po weto.  

I tu może być przykra niespodzianka dla rządu w sprawie budżetu, bo wprawdzie prezydent nie może wetować ustawy budżetowej, ale może wetować ustawy okołobudżetowe, a takich ustaw rząd proponuje sześć. To są dodatkowe źródła dochodów już uwzględnione w projekcie ustawy budżetowej, więc jeżeli Karol Nawrocki zawetuje te ustawy, to rząd będzie miał kłopoty.  

Co to oznacza dla Donalda Tuska?  

Rząd będzie musiał obcinać wydatki, żeby utrzymać ten poziom deficytu albo zwiększać deficyt, ale on i tak jest bardzo wysoki. A poza tym Tusk będzie musiał nauczyć się rządzić bez prezydenta, czyli omijać prezydenta w taki sposób, żeby nie dawać prezydentowi powodów do wetowania ustaw. No chyba, że rząd się zgodzi na dosyć kuriozalną propozycję prezydenta, żeby uzgadniać z nim ustawy jeszcze na etapie projektowania.  

Dlaczego to kuriozalny pomysł?

Bo prezydent nie jest trzecią izbą naszego parlamentu. A wydaje się, że chce nią być. Nie sądzę, żeby rząd Tuska się na to zgodził.  

Myśli pan, że po 2027 r. PiS ma szanse na samodzielne rządy czy będzie szukał koalicjanta?

Gdyby PiS wygrał wybory, to na pewno nie z taką przewagą, żeby sobie zagwarantować samodzielne rządy. Takim najbardziej naturalnym partnerem wydaje się Konfederacja, chociaż słyszymy, że Konfederacja tanio skóry by nie sprzedała i mogłaby zaakceptować układ koalicyjny, ale pod pewnymi warunkami. 

Jakimi warunkami? Stanowiskiem premiera czy ministra finansów dla Sławomira Mentzena?

Jeżeli partii Kaczyńskiego brakowałoby mandatów, to, chcąc wejść w koalicję z Konfederacją, będzie musiała przystać na jej warunki. Paryż wart jest mszy.  

Sławomir Mentzen ma kompetencje do zajmowania tych stanowisk?

Sądząc po składach rządu w ostatnich latach, to każdy ma kompetencje. Nie są one w tej chwili przepustką do sprawowania wysokich urzędów. Tymi przepustkami są układy polityczne.  

Wicepremier Krzysztof Gawkowski został człowiekiem roku Forum Ekonomicznego w Karpaczu. Myśli pan, że to będzie nowy lider Lewicy?

Z Krzysztofem Gawkowskim blisko współpracowałem przez cztery lata, był moim sekretarzem generalnym. To jest człowiek, który bardzo szybko się rozwija i pozytywnie zmienia. Z pewnością rośnie nam przyszły lider. Ale nie sądzę, żeby pan Czarzasty dobrowolnie odszedł z tego stanowiska. On traktuje Lewicę jako swoją prywatną własność i zrobi wszystko, żeby utrzymać się na tym stanowisku, które obecnie piastuje.  

Czytaj więcej

Publicystyka

Zuzanna Dąbrowska: Hołd lenny prezydenta Nawrockiego

Podczas wizyty prezydenta Karola Nawrockiego w USA nie będzie towarzyszyć mu nikt z rządu, bo nik...