Lityński: Głosowałem na Lecha Kaczyńskiego. Mazowiecki też. Rozmowa Elizy Olczyk

Rz: Jest pan z wykształcenia matematykiem, a więc człowiekiem myślącym logicznie i w sposób uporządkowany. A polityka to jest chaos, emocje i kompletny brak logiki. Jak pan się w tym odnajdywał?

Matematyka nie przeszkadza w polityce. Przeciwnie, gdyby wszyscy politycy mieli kurs logiki, to nasza scena polityczna wyglądałaby inaczej. W każdym razie Unia Demokratyczna nie popełniałaby tylu błędów wynikających z braku logiki.

Chyba najbardziej chaotyczny i emocjonalny był Sejm I kadencji?

Nie brakowało w nim emocji i zaskakujących koalicji. Solidarnościowy rząd Hanny Suchockiej został obalony egzotycznym sojuszem postkomunistycznej lewicy, PSL, Solidarności, Porozumienia Centrum Jarosława Kaczyńskiego oraz Ruchu dla Rzeczpospolitej Jana Olszewskiego. I jeszcze się do tego dołączyła silnie antykomunistyczna KPN, bo była przeciwna reformom gospodarczym realizowanym przez ten rząd. Leszek Moczulski, lider KPN, miał wizję gospodarki quasi-socjalistycznej. Jan Olszewski głosował za odwołaniem rządu Suchockiej, bo powstał na gruzach jego własnego rządu, a Kaczyński – bo nie dostał stanowiska ministra współpracy gospodarczej z zagranicą dla Adama Glapińskiego. Hanna Suchocka nie chciała się na to zgodzić, bo miała niepokojące informacje o funkcjonowaniu tego resortu w rządzie Jana Olszewskiego, ale gdyby ustąpiła, to Kaczyński wszedłby do rządu i być może przetrwałby on do końca kadencji, czyli do 1995 roku. A wtedy SLD prawdopodobnie nie wygrałby wyborów parlamentarnych.

Dlaczego?

Bo w 1993 roku zaczynało już maleć bezrobocie, dochody ludności rosły, pojawiły się pierwsze efekty reformy gospodarczej. Do 1995 roku mogliśmy odzyskać zaufanie społeczne. A tak z naszych reform skorzystał SLD, na dodatek nie dokonując kolejnych. Tak więc z punktu widzenia kraju i naszego obozu solidarnościowego było to nieszczęście.

Rozwiązanie Sejmu po upadku rządu Hanny Suchockiej było decyzją prezydenta Lecha Wałęsy, legendarnego przywódcy „Solidarności". Nie musiał tego robić.

Inne rozmowy Elizy Olczyk:

Nie musiał, ale też nie mógł przewidzieć, że dawny obóz „Solidarności" zachowa się tak głupio, jak się zachował. Uchwaliliśmy ordynację wyborczą premiującą duże partie i zamiast się zjednoczyć, poszliśmy do wyborów oddzielnie. Liberałowie nie chcieli kandydować razem z nami i już 4 proc. poparcia poszło w gwizdek. „Solidarność" startowała oddzielnie, PC i partia Olszewskiego oddzielnie. KPN, która miała dobre wyniki w sondażach, nie chciała żadnej koalicji i mocno się na tym przejechała, bo zdobyła zaledwie 5 proc. głosów. Wałęsa powołał BBWR, bo mu się wydawało, że będzie miał własne, 30-procentowe ugrupowanie, co okazało się fikcją. Absurdalność tego rozumowania była nieprawdopodobna.

Unia Demokratyczna też nie paliła się do sojuszy.

Myśmy bardzo chcieli startować z KLD. Prowadziliśmy na ten temat rozmowy, ale na któreś spotkanie przyszedł Jacek Merkel i powiedział do Donalda Tuska: panie przewodniczący, mamy najlepszą firmę doradczą, maszyny drukarskie w ruchu. I nie było już o czym rozmawiać. Jacek Kuroń powiedział wtedy: dzieci, zobaczycie, że wylądujecie z ręką w nocniku. I miał rację.

A jak pan przeżył sprawę lustracji?

To było największe przeżycie. Uchwała lustracyjna była kompletnie bezsensowna, bo nie zawierała żadnych kryteriów. Pamiętam, że gdy Bronisław Geremek, szef naszego klubu parlamentarnego, odczytywał alfabetyczną listę ponad 60 osób, które Antoni Macierewicz uznał za TW, to dopóki nie minęła moja litera, miałem mrowienie w krzyżu. Wiedziałem, co robiłem w życiu, wiedziałem, że nie mogę być na tej liście, a jednak czułem mrowienie. To był chyba najbardziej przykry moment w całej mojej karierze politycznej. Wiele osób zostało oskarżonych bezpodstawnie. Później byłem w komisji badającej przebieg procesu lustracyjnego i widziałem, że listę sporządzili młodzi ludzie, nieprzygotowani do oceny materiału.

Mówił pan, że SLD wygrał wybory, krytykując reformy. Ale mocnym punktem kampanii była zapowiedź renegocjacji konkordatu, podpisanego przez rząd Suchockiej już po rozwiązaniu Sejmu.

Podpisanie konkordatu w trakcie kampanii wyborczej to było samobójstwo polityczne. W 1993 roku wiatr wiał ewidentnie na lewo. Na sprawie karalności aborcji wyrosła Unia Pracy, a w tym czasie nasz rząd podpisał konkordat. To było równoznaczne z rezygnacją z istotnej części elektoratu. Rozsądny polityk nie podejmuje tak kontrowersyjnych i ryzykownych decyzji w kampanii wyborczej.

Dlaczego to zostało zrobione?

Nie wiem. Sejm został rozwiązany, myśmy robili kampanię w okręgach wyborczych, a rząd podejmował samobójcze decyzje. Suchocka była niezłym premierem, ale w tym czasie popełniała błąd za błędem. Powierzyła stanowisko wiceministra Ryszardowi Czarneckiemu z ZChN, choć nie musiała tego robić, bo przecież już nie musiała zabiegać o głosy ZChN w Sejmie. Dała mnóstwo pieniędzy na wizytę papieża na Litwie. Mój przyjaciel Jurek Osiatyński, minister finansów w rządzie Suchockiej, przeforsował skrócenie okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do roku albo do półtora na terenach szczególnie zagrożonych bezrobociem. Czy widziała pani partię polityczną, która w czasie kampanii zabiera ludziom zasiłki dla bezrobotnych? Przecież to był obłęd.

I to wszystko nie było konsultowane z kierownictwem UD?

Nie wiem. Siedziałem w Wałbrzyskiem i robiłem kampanię. Geremek, który był szefem sztabu, miotał się, żeby utrzymać poparcie, a nasz rząd robił coś wręcz przeciwnego, bo my na tych posunięciach straciliśmy dobrych kilka punktów procentowych. Po okrojeniu zasiłków dla bezrobotnych powiedziałem, że jak tak dalej pójdzie, to następny rząd dostanie świetnie zbilansowany budżet, dzięki któremu zbuduje swoje poparcie. W odpowiedzi usłyszałem, że bezrobotni to nie jest nasz elektorat. Takie myślenie jest zabójcze. W ten sposób z 18 proc. poparcia w sondażach spadliśmy do 10,5 proc. w wyborach.

O waszej partii mówiono, że wiecie lepiej od społeczeństwa, czego mu potrzeba, i że to była przyczyna waszej klęski.

Ujął to kiedyś Leszek Balcerowicz, gdy był liderem UW. Pokazaliśmy mu taki wykres, na którym zostały przedstawione oczekiwania naszego elektoratu i nasze poglądy. Jasno z niego wynikało, że to, co głosimy, jest dalekie od potrzeb naszych wyborców i proponowaliśmy delikatną zmianę retoryki. Na to Balcerowicz odparł, że nie mamy zmienić retoryki, tyko musimy przekonać elektorat do naszych poglądów. Balcerowicz był zafascynowany rządzeniem, budżetem, liczbami. Niezbyt go obchodzili wyborcy.

Pan przecież też się fascynuje liczbami.

Ale one mają służyć nam, a nie my im. Gdy w 1991 roku w Sejmie toczył się spór o nową ordynację, wspólnie z Janem Rokitą namawialiśmy Geremka, żebyśmy poparli weto prezydenta Wałęsy do ordynacji wyborczej. Przy poparciu, które wówczas mieliśmy, i ordynacji mieszanej, zdobylibyśmy od 15 do 20 mandatów więcej, niż przy ordynacji proporcjonalnej. Na co Geremek powiedział: pesymizm arytmetyczny. A wystarczyło, żebyśmy zdobyli chociaż jeden mandat więcej i rząd Suchockiej by nie upadł. Inna sprawa, że nasze głosy najprawdopodobniej nie zmieniłyby decyzji Sejmu i i tak mielibyśmy ordynację, która spowodowała, że do parlamentu dostało się kilkanaście partii.

W 1994 roku połączyliście się z liberałami i powołaliście Unię Wolności.

I to też był błąd. Trzeba było startować wspólnie, ale zachować odrębność organizacyjną. KLD miał zupełnie inną filozofię działania. Przykładowo przy wyborach do Rady Krajowej Unii Wolności ustaliliśmy, że my obsadzamy 70 proc. miejsc, a KLD 30 proc. O nasze miejsca rywalizowało ok. 200 osób i odbyły się normalne wybory. Natomiast KLD podał listę dwudziestu paru osób, które miały wejść do Rady Krajowej i nikt inny od nich się nie zgłosił. Tadeusz Mazowiecki, który miał dużą intuicję polityczną, był przeciwnikiem łączenia się z KLD. Ale naciskał na niego m.in. Władek Frasyniuk, który był wówczas wiceprzewodniczącym. Mazowiecki w pewnym momencie powiedział: dobrze, będziemy się łączyć, ale będzie jeden wiceprzewodniczący, z KLD. Tym wiceprzewodniczącym został Donald Tusk i to bardzo go wzmocniło.

Dlaczego Mazowiecki tak chciał to rozegrać?

To był okres, kiedy nasze lewe skrzydło wpędzało nas w trudną sytuację, głównie z powodu antyklerykalizmu i proaborcyjnych poglądów Basi Labudy. Basia niezwykle szkodziła. Jeździła po kraju i mówiła „moi koledzy są tchórzami". Wkrótce potem odeszła do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. A Władek był bardzo zaprzyjaźniony z Basią i nie chciał toczyć z nią walki. Z kolei Mazowiecki lubił Władka, mocno na niego stawiał w przeszłości, i był rozczarowany, że on tak go atakuje. Dlatego postanowił ograniczyć kierownictwo nowej partii do jednego wiceprzewodniczącego.

A dlaczego postawiliście w 1995 roku na kandydaturę Jacka Kuronia w wyborach prezydenckich? W waszej partii ta kandydatura była od początku kontestowana przez część działaczy.

Przez liberałów.

Ale też przez Suchocką, Jana Rokitę...

Rokita zachowywał się tak jakby pracował na zwycięstwo Kwaśniewskiego. Założył inicjatywę trzy czwarte, że Kwaśniewskiego popiera tylko jedna czwarta wyborców, a pozostałe trzy czwarte jest przeciwko niemu. W ten sposób zogniskował uwagę opinii publicznej na kandydacie SLD, bo głosił, że wszystko mu jedno, kto zostanie prezydentem, byle nie był to Kwaśniewski. Uczynił z Kwaśniewskiego głównego wroga i w pewnym sensie impregnował go na ataki, bo z góry były wiadomo, że są polityczne. I tak to z jednej czwartej zrobiło się ponad połowa w drugiej rundzie wyborów.

Dlaczego nie chciał pracować na rzecz Jacka Kuronia?

Moim zdaniem dlatego, że uważał Jacka za lewicowca. Rokita jest konserwatywny. Zapisał się co prawda do ROAD, ale moim zdaniem dlatego, że prawice Kaczyńskiego czy Olszewskiego były dla niego zbyt irracjonalne, a poza tym był zafascynowany Geremkiem. Tak czy inaczej, kampania prezydencka była istną katastrofą. Jacek miał wypadek, po którym jego stan zdrowia gwałtownie się pogorszył. Gdziekolwiek przyjeżdżał, tracił głos.

A dlaczego nie postawiliście na Suchocką, wylansowaną w okresie premierostwa?

Dla mnie w tej sprawie żadne kalkulacje nie wchodziły w grę. Mając do wyboru Jacka czy Hankę Suchocką, zawsze zagłosowałbym na Jacka. Współpracowałem z nim przez 30 lat. Był najwybitniejszą postacią spośród znanych mi polityków. Nie było szans, żebym poparł kogoś innego. Tym bardziej że nie walczyliśmy o zwycięstwo tylko o dobrą kampanię i przedstawienie naszego programu przed wyborami parlamentarnymi.

Skoro pewne rzeczy są dla pana nie do przeskoczenia, to ciekawa jestem, czy głosowanie za odwołaniem Mazowieckiego z przewodniczącego partii było taką rzeczą?

Dla mnie tak. Nie zagłosowałem za Balcerowiczem. Zresztą powiedziałem mu otwarcie, że nie mogą głosować przeciwko Mazowieckiemu, bo jestem z nim od początku związany. Na co Balcerowicz powiedział: jak to, przecież zawsze wybiera się lepsze rozwiązanie? Nie. Nie było możliwości, żebym głosował przeciwko Mazowieckiemu. Przez moment był taki pomysł, żeby Balcerowicz został przewodniczącym partii, a Mazowiecki przewodniczącym Rady Programowej, i żeby te dwa stanowiska były równoważne. Ale otoczenie Mazowieckiego było tak przekonane o jego wygranej, że odrzuciło ten pomysł. A potem partia podzieliła się na dwie frakcje, narastała nieufność i doszło do pamiętnych wyborów, na których nasza frakcja wycięła w pień ich frakcję.

Pamięta pan od czego to się zaczęło?

Moim zdaniem od kampanii prezydenckiej 2000 roku, w której nie wystawiliśmy własnego kandydata. Balcerowicz i liberałowie chcieli wystawić Andrzeja Olechowskiego, a myśmy byli przeciwni, bo uważaliśmy, że człowiek, który się przyznał do współpracy ze służbami specjalnymi PRL nie powinien być kandydatem na prezydenta. Mógł być premierem, ministrem i – znając jego umiejętności – jestem przekonany, że te funkcje na pewno wykonywałby bardzo dobrze, ale nie prezydentem, który uosabia majestat państwa. Balcerowicz poparł wówczas Olechowskiego, a Tusk zachował się niejednoznacznie – niby mówił to, co ja, ale robił coś przeciwnego. Prawdopodobnie poparcie Olechowskiego było pragmatyczne, ale dla mnie to kolejna rzecz nie do przeskoczenia. Stąd się wziął pomysł, żeby nie wystawiać żadnego kandydata i to już była równia pochyła.

Dlaczego na urząd prezydenta nie kandydował Balcerowicz? Był przecież liderem i powinien to wziąć na siebie.

Moim zdaniem bał się porażki. Dlatego powiedział wówczas to, co później powtórzył Tusk – że prezydent to nieistotna funkcja, strażnik kandelabrów. Wyraził to, co prawda innymi słowami, ale sens był ten sam. Liderzy partyjni często boją się porażki w wyborach prezydenckich. Tusk przegrał walkę z Kaczyńskim i ciężko to przeżył. Ale też zapracował na swoją porażkę. Ja na niego nie głosowałem. Poparłem Lecha.

Głosował pan na Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich 2005 roku?

Oczywiście. Wielu z nas to zrobiło. W naszym środowisku wszyscy lubili Leszka. Mazowiecki też głosował na Kaczyńskiego. Z mojej strony to była decyzja emocjonalna. Chciałem oddać głos nieważny, ale wpadła mi w ręce ulotka Tuska, na której przeczytałem, że wydawał on w PRL największe pismo opozycyjne. O „Przeglądzie Politycznym" można było wiele powiedzieć – że był najważniejszym pismem albo najmądrzejszym czy najlepszym, ale na pewno nie największym. To sprawiło, że przy urnie poparłem Leszka.

To jak to się stało, że pięć lat później wsparł pan Bronisława Komorowskiego?

Z tym nie miałem najmniejszego problemu. Mówiłem, że go poprę jeszcze przed katastrofą smoleńską. Był dobrym kandydatem na prezydenta i dobrym prezydentem.

To dlaczego przegrał?

Bo jego kampania wyborcza po prostu nie istniała. Nie organizowano otwartych spotkań z prezydentem, nie było ulotek ani plakatów. Ustawiono prezydenta w roli kandydata, a nie urzędującej głowy państwa i kazano mu odnosić się do Andrzeja Dudy. Nie wiem, kto wymyślił, że prezydent ma atakować Dudę za in vitro. To było absurdalne. On powinien był przedstawiać swoje osiągnięcia. Tymczasem założono, że ministrowie prezydenta nie uczestniczą w kampanii, a więc praca kancelarii, np. na rzecz rodzin, w ogóle nie była pokazywana. Gdyby szefem sztabu Komorowskiego był jakiś agent PiS, który musiałby udawać lojalność, to kampania wyglądałaby lepiej. Istotny był także brak Tuska. Tusk, jeden z najwybitniejszych polskich polityków, umiejący rozmawiać z ludźmi i łączący cechy pragmatyka z trybunem ludowym, udał się do Brukseli i zostawił rozbitą partię, która zatraciła niemal całkowicie cechy partii politycznej. No i nie chciano wyciągnąć wniosków z wyników głosowania w szkołach ponad podstawowych w trakcie wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wygrywał tam Janusz Korwin-Mikke, przy znaczącym wyniku narodowców. To oznaczało, że młode pokolenie całkowicie rozmija się z nami, a szkoła nie buduje poczucia obywatelskości. Gdy z Heńkiem Wujcem alarmowaliśmy w tej sprawie, spotykaliśmy się ze wzruszeniem ramion, że to nic ważnego, młodzież musi się wyszumieć.

Skąd się wzięły błędy kampanii?

Pojawiły się takie pogłoski, że PO uznała, iż nie warto, aby Komorowski wygrał w pierwszej turze, bo gdy wygra w drugiej, będzie bardziej pokorny. Nie wierzyłem w to, ale potem się okazało, że niektórzy posłowie tej partii tak właśnie przedstawiali sytuację. Od pewnego momentu było widać, iż Komorowski zaczyna przegrywać, a jego sztab w ogóle na to nie reagował.

Komorowski był uznawany za notariusza Tuska. Wypominano mu podpisanie drugiej reformy emerytalnej związanej z zabraniem części pieniędzy z OFE. Może to była przyczyna przegranej, a nie kampania?

Poparcie drugiej reformy emerytalnej było błędem. Komorowski w tej sprawie uległ argumentacji ministra finansów Jacka Rostowskiego, że trzeba ratować budżet, czyli zachował się w sposób typowy dla Unii Demokratycznej, a to przecież nie było jego zmartwienie, tylko rządu. Ale poza tym był dobrym prezydentem, najlepszym na jakiego Polskę było stać. Odnosił istotne sukcesy, zwłaszcza w polityce zagranicznej. Wysoka pozycja Polski na arenie międzynarodowej to zasługa właśnie Komorowskiego i jego współdziałania z Tuskiem. Nie był też notariuszem Tuska. Założył sobie, że będzie reagował wcześniej, żeby nie musieć stosować weta.

Odbiór społeczny był inny.

Bo od pewnego momentu myślenie o interesie kraju spowodowało, że zapomniano o polityce. Przykładowo Komorowskiemu nie podobało się berlińskie wystąpienie Radosława Sikorskiego o wiodącej roli Niemiec w Europie. Uważał, że polski minister spraw zagranicznych nie powinien wygłaszać takich przemówień. Ale nie powiedział wyraźnie, że Sikorski popełnił błąd. Istotnym elementem była też bierność po tzw. aferze taśmowej. A był to dobry moment, by pokazać dystans wobec rządu. Zdecydowało tutaj kolejny raz poczucie odpowiedzialności za kraj, a nie własny interes polityczny. Zabrakło takiego politycznego domknięcia. Prezydent zachował się podobnie jak Unia Wolności w roku 2001, kiedy wychodząc z koalicji z AWS, poparła budżet. Dzięki temu mieliśmy lepszy budżet, a prezesem NBP został Leszek Balcerowicz, który uratował nasz kraj przed kryzysem roku 2008. Ale nasza partia przegrała wybory.

Pana środowisko zawsze wspierało reformy gospodarcze. Zastanawiał się pan czasami, czy nie postępowaliście zbyt bezrefleksyjnie? Czy transformacja mogła wyglądać inaczej?

Nie uważam, żeby wspieranie reform było błędem, choć wiara, że wolny rynek rozwiązuje sam wszystkie problemy, okazała się fałszywa. Problem leżał jednak gdzie indziej. Pamiętam taką audycję telewizyjną we wczesnych latach 90. z udziałem polityków, urzędników Ministerstwa Finansów i któregoś z ówczesnych przedsiębiorców, chyba Lecha Grobelnego. Pamiętam, jak z wyraźną pogardą mówił, że on wie, jak się robi pieniądze, a politycy nie mają o tym pojęcia. Wszyscy byliśmy zafascynowani tymi Grobelnymi. Bohaterem lat 90. stał się facet z nabitą kabzą. Nagle się okazało, że wart jesteś tyle, ile masz. Nie umieliśmy powiedzieć, że zarobki prezesów banków czy szefów wielkich spółek rzędu kilku milionów złotych rocznie są niemoralne. Ta fascynacja pieniądzem zniszczyła etos „Solidarności" i solidarnościowe myślenie.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Jan Lityński był politykiem ROAD, UD, UW, Partii Demokratycznej. Były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95