My w Unii pierzemy się ostro

Wiem, że dziś trudno mówić o możliwości swobodnego rządzenia. Wymagałoby to stałych koalicji z SLD, by obalać weto - mówi Jerzy Buzek, eurodeputowany PO, w rozmowie z Igorem Janke

Aktualizacja: 23.05.2009 17:19 Publikacja: 23.05.2009 15:00

My w Unii pierzemy się ostro

Foto: Fotorzepa, Kuba Kamiński Kub Kuba Kamiński

[b]RZ: Nie ma pan poczucia, że zmarnowaliśmy ostatnie dwa lata? Że tracimy swoje pięć minut?[/b]

W każdym przypadku da się powiedzieć, że można by zrobić więcej. O czasie, kiedy ja byłem premierem, też można by powiedzieć, że nie wykorzystaliśmy wszystkich naszych szans. Teraz jednak nasz kraj na pewno nie potrzebuje tak daleko idących i fundamentalnych reform jak dziesięć lat temu, czyli zrobiliśmy i tak niemało...

[b]

Ja pamiętam, jak Platforma dwa lata temu mówiła, że Polska potrzebuje reform, bo ich nie przeprowadzili poprzednicy. I wyborcy oczekiwali zmiany. I co?[/b]

Ta największa zmiana, której przed wyborami oczekiwano, już nastąpiła. To zmiana stylu rządzenia. Osobiście mogłem utożsamiać się z wieloma punktami programu PiS, w jednym i drugim ugrupowaniu są też ludzie mi bliscy, ale zdecydowanie wolę styl sprawowania władzy przez Platformę. Nie wolno negować minionych 20 lat, a to robił PiS. Platforma chce kontynuować zmiany, które wprowadzał mój rząd. Tymczasem ważni politycy PiS uważali, że tamte reformy były szkodliwe. Pod tym względem nastąpiła fundamentalna zmiana.

[b]Nastąpiła fundamentalna zmiana w stylu. Tyle że styl jest cokolwiek mniej istotny niż treść.[/b]

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w tym sensie, o jakim mówię, to jest rzecz bardzo istotna. Nasza 20-letnia demokracja ma jedną paskudną wadę: nie lubi kontynuacji – choć ja akurat po Cimoszewiczu przejąłem pomysł na ubezpieczenia zdrowotne i konieczne zmiany systemu emerytalnego.

I uznałem, że trzeba to kontynuować. Ale z reguły kolejne polskie rządy czy koalicje negowały pomysły i rozwiązania poprzedników, nawet jeśli miały one wielki sens. Decydowały bowiem ambicje, dyrektywy polityczne lub propaganda, a nie interes państwa. Poruszano się zatem od płota do płota i jeszcze wyważając otwarte drzwi... Tracono mnóstwo czasu, sił i pieniędzy. W przypadku projektów mojego rządu spektakularnym przykładem było rozmontowanie przez SLD i rząd Millera reformy służby zdrowia. Co nastąpiło potem – do dziś widać! A także zerwanie rozmów w sprawie dostaw gazu z Norwegii. Dlatego m.in. uważam, że do niektórych dobrych rozwiązań należałoby powrócić. No, tyle że obecny układ sił jest, jaki jest...

[b]Być może prezydent by wetował rozmaite projekty, ale Platforma nie dała mu zbyt wielu okazji. Do niektórych reform można się przygotowywać niezależnie od postawy prezydenta. Ale to się nie dzieje. Co po dwóch latach ten rząd zmienił?[/b]

Pan stawia mocną tezę, że ten rząd nie chciał nic zmienić. Nie wiem, na ile był on przygotowany do zmian. Mało znam te realia. Ale wiem, że dziś trudno mówić o możliwości swobodnego rządzenia. Wymagałoby to stałych koalicji z SLD, by obalać weto. Wykonywanie reform, tam gdzie są potrzebne, wymaga zatem zgody między Platformą a PiS. Tej zgody na ogół nie ma. Rozumiem więc rząd, że czasami nie chce podejmować akcji, które są z góry skazane na niepowodzenie. Jeśli PO założyło, że musi mieć prezydenturę, by swobodnie rządzić, to teraz być może nie chce inicjować działań, które zagrożą temu celowi.

[b]To dość cyniczne podejście do polityki.[/b]

Ostrożne. Czasem pewnie tak trzeba działać, by coś osiągnąć. Każdy rząd wybiera jakąś strategię. Działa w określonym czasie i warunkach. Być może dziś Platforma wybrała grę, na którą może sobie pozwolić, a na którą

Polski za czasów AWS po prostu nie było stać – skoro przygotowywaliśmy się do akcesji do UE, skoro np. nie dysponowaliśmy unijnymi środkami pomocowymi, a bagaż realnego socjalizmu, z którego wyszliśmy zaledwie dziesięć lat wcześniej, widoczny był w państwie polskim na każdym kroku.

Takie było wtedy nasze podejście i srogo za nie zapłaciliśmy. Ale tak trzeba było.

[b]Można przeprowadzić zapewne kilka dużych projektów, którym groźba politycznej blokady by nie groziła. A nie robi się prawie nic. Poza Orlikami – to jedyny większy projekt.[/b]

[wyimek]Nie jesteśmy tak silnie zafiksowani politycznie jak np. posłowie w polskim Sejmie. Tu nie ma sytuacji „koalicja – opozycja”[/wyimek]

To prawda, ale podam panu drugi. To projekt, który może jednak narazić rząd na straty polityczne, a mimo wszystko uznał on, że nie może od tego odstąpić. To autonomicznie rządowy projekt. Mówi on tak: nie będziemy szeroko dofinansowywać polskich przedsiębiorstw, nie będziemy zwiększać długu publicznego, bo to byłoby z wielką szkodą dla przyszłości Polski, dla dzieci i wnuków, które będą spłacały te długi. Będziemy robili to wybiórczo, w nadzwyczajnych tylko miejscach, nie będziemy powiększali deficytu budżetowego, a jeśli – to w ostateczności i minimalnie. Tymczasem swoje deficyty powiększyły niemal wszystkie kraje europejskie. Ten projekt jest bardzo odważny i bolesny, bo realizuje się, mimo że w wielu miejscach Polski upadły firmy. Pracownicy są rozgoryczeni. Bezrobocie rośnie. A jednak na dłuższą metę to prrzedsięwzięcie odniesie sukcesy. Dwa, trzy miesiące wcześniej cała opozycja opowiadała, ile to Niemcy wydają, ile Francuzi – nacisk był duży. A polski rząd był konsekwentny i przekonał Francuzów, Niemców i innych, aby nie szli tą drogą. Aby powiedzieli „nie” protekcjonizmowi i „nie” dla nadmiernego zadłużania państwa. I wszyscy to przyjęli. Więcej – uzgodniono, że ktokolwiek by taką pomoc przeprowadzał, musi to uzgodnić z Komisją Europejską. To jest pomysł Polski i Czech.

[b]Trudno uwierzyć, że ten rząd chce podejmować decyzje, które mogą go coś kosztować.[/b]

Czy to popularne oświadczyć, że mamy tylko 300 tysięcy wcześniejszych emerytów, a nie milion?! Popularne powiedzieć, że nie będziemy dopłacać do upadających firm?!

[b]Gdyby dzisiaj pan został szefem rządu i miałby nakreślić plan rządzenia...[/b]

Pan chce, żebym odpowiedział na tak trudne pytanie po chwili zastanowienia. A nad planem rządzenia dla AWS zastanawialiśmy się od lutego do czerwca 1997 roku. W samym bloku gospodarczym pracowało 140 osób, w tym co najmniej 20 profesorów. Od skrajnych liberałów po niemal socjalistów. Pięć miesięcy nad tym pracowaliśmy, żeby wiedzieć, co chcemy zrobić. Powstał wielki plan, 13 rozdziałów dotyczących najważniejszych dziedzin funkcjonowania państwa. AWS się przygotowywała bardzo solidnie. Sądzę, że dużo lepiej niż Unia Wolności.

[b]I o niebo lepiej niż dziś Platforma Obywatelska, która się w ogóle nie przygotowywała przed ostatnimi wyborami.[/b]

Być może. Myśmy się tak przygotowali dzięki „Solidarności”. To ludzie „Solidarności” tam pracowali.

[b]To było widać. Potem jeszcze Rokita tak się przygotowywał.[/b]

Tak, to było dobre.

[b]Ale Platforma dwa lata później nie miała już nic. 90 stron napisanych dużą czcionką. Kompletnie inna partia niż dwa lata wcześniej. I to widać teraz. Projekt ustawy medialnej jest dobrym tego przykładem. Dwa lata i nic. Porażka. A co pan dziś uważałby za najważniejsze dla rządu w 2009 roku?[/b]

Dzisiaj krajowi potrzeba jak najszybciej wyjść z dołka gospodarczego. Druga sprawa – to budowanie bezpieczeństwa energetycznego i wtopienie się w nurt europejskiej polityki, która mówi o ochronie klimatu. Niezależnie od powodu, z jakiego ten klimat się zmienia. Większość krajów już jest za, więc wejdźmy w to. I wchodzimy. Tu możemy dokonać wielkiego skoku i od tego musimy zacząć. Bo energetyka niezreformowana zagraża polskiej gospodarce. I rozumiem, że rząd się do tego zabrał. Projekty w Bełchatowie, Kędzierzynie-Koźlu, w Puławach, Dworach pod Oświęcimiem. Gazoport. To się dzieje. W przyszłym roku rozpoczyna się w Puławach wielki projekt wytwarzania gazu z węgla. Te wielkie zakłady, które zużywają 10 procent zapotrzebowania Polski na gaz, uniezależnią się od dostaw rosyjskich. Rząd to popiera, choć może nie tak intensywnie, jak by trzeba było. Klucz do rozwoju technologii wyłapywania CO2 jest w Ministerstwie Gospodarki. Powiedziałem im kiedyś, że ten klucz mają zardzewiały. Obrazili się, ale potem zaczęli działać energiczniej. Unia dała 180 mln euro. Nie daliby tych pieniędzy, gdyby się tam nic nie działo. Najwięcej jednak robią same firmy.

[b]A w polityce zagranicznej?[/b]

Partnerstwo Wschodnie. To pomysł polsko-szwedzki. Bardzo dobrze, że wciągnęliśmy w to Szwedów. Trudno ten projekt przecenić. Można powiedzieć, że nie ratowaliśmy wystarczająco energicznie Gruzji, jak to robił Lech Kaczyński. Może rząd za szybko rozmawia z Rosjanami, może ich za miękko traktuje... Ale Partnerstwo Wschodnie jest bardzo dobrym pomysłem. Tu nie chodzi o 600 mln euro, bo to stosunkowo małe pieniądze. Ale że Unia poszła na coś takiego, co robi już nad Morzem Śródziemnym! To wielki przełom. I wielka szansa.

[b]W czym Platforma chce być lepsza od PiS w Parlamencie Europejskim?[/b]

Będzie miała znacznie większy wpływ na decyzje i na politykę europejską, dlatego że będzie ją kształtować poprzez najsilniejsze ugrupowanie w Parlamencie Europejskim. Wszystkie poważne opracowania dotyczące europarlamentu mówią jednoznacznie: trzeba być w dużej grupie, nie rozbijać głosów narodowych. Niemcy, Francuzi, Włosi są praktycznie w dwóch grupach politycznych, które mają największy wpływ: socjaliści i chadecy. Sądzę, że PiS swoją taktyką wchodzenia do małego ugrupowania obniża szanse Polski i polskich europosłów na załatwianie najważniejszych spraw dla naszego kraju. Być może z punktu widzenia efektu promocyjnego, efektu medialnego dobrze jest być w małej grupie...

[b]To też jest ważne. Przez media dociera się do opinii publicznej, a ta wpływa na wszystkich europosłów.[/b]

Ale ma słabe przełożenie na eurodeputowanych z innych grup. Można być głośnym, ale nie da się tym załatwić wiele. Wielki sukces PiS, posła Libickiego, opinia krytyczna Parlamentu o gazociągu północnym udała się tylko dlatego, że myśmy przekonali do tego naszą grupę polityczną, największą w Parlamencie grupę Europejskiej Partii Ludowej. PiS sam nie miał na to najmniejszych szans. Nasza grupa, przekonana przez Polaków, zagłosowała za tym, i tylko dzięki temu to się udało.

[b]Jaką realną władzę ma przewodniczący Parlamentu Europejskiego, o którą to funkcję dla pana walczy Platforma? Co na tym można ugrać?[/b]

Przewodniczący Parlamentu jest obecny na wszystkich szczytach europejskich. Tam się rozmawia politycznie. Jest to moment, kiedy polityk kształtuje opinię w Radzie Europejskiej, wśród przywódców państw i w Parlamencie Europejskim. Ma bardzo silny wpływ na ustalanie kolejności działań Parlamentu i ustalanie ważności spraw przez Parlament.

[b]On ustala porządek obrad?[/b]

W dużym stopniu, choć nie w takim jak w Polsce. Musi konsultować się z przewodniczącymi grup politycznych. Ale jego wpływ jest ogromny. Ma szansę na promocję swojego kraju, co jest przecież bardzo ważne, ma bliskie relacje z grupami politycznymi, z przywódcami wszystkich krajów członkowskich. Jest na ważnych spotkaniach z premierami i prezydentami i może kształtować opinię. W dyplomacji europejskiej rola przewodniczącego europarlamentu jest znacząca.

[b]Jaka powinna być Unia za dziesięć lat?[/b]

Unia w tej chwili jest dobrze zorganizowana. Na nic więcej niż taka forma organizacyjna, jaka jest, nie stać dzisiaj Europejczyków. My nie możemy snuć planów jako politycy, abstrahując od tego, co myślą obywatele. Bo nigdy się nie porozumiemy i nie zintegrujemy. Rozszerzenie i integracja to dwie wielkie rzeczy. Myśmy się bardzo rozszerzyli i jeszcze trochę się rozszerzymy, ale się nie zintegrowaliśmy. Integracja wymaga zrozumienia. To nie tylko otwarcie i zrozumienie dla różnorodności. Ale jeszcze ważniejsze jest to, by poczuć siłę wspólnoty, która jest większa niż każdego kraju z osobna. Poczujemy, że jesteśmy razem, wtedy kiedy wreszcie zrozumiemy, że razem jesteśmy silniejsi. A tego obywatele w poszczególnych krajach jakoś jeszcze nie kojarzą.

[b]Pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Choćby tego, że różnice interesów są duże. Nie da się prowadzić jednej polityki zagranicznej.[/b]

Dlatego uważam, że mówienie dziś o czymś więcej, niż jest zapisane w traktacie, jest szkodliwe dla Unii. Ludzie tego nie chcą. Ja też tego nie chcę. Nie dojrzeliśmy do tego. Chcemy się różnić. I różnijmy się. Integrujmy się w ramach tego, co daje nam traktat. To jest maksimum tego, na co się możemy zdobyć.

[b]Ale czy traktat nie jest traktowany jako zaklęcie? Przecież jego wprowadzenie nie zmieni tych różnic interesów.[/b]

Jest. Pewne mechanizmy zmuszą nas jednak do porozumiewania się. Istotą demokracji są instytucje i procedury. Jeśli tworzymy nowe procedury i instytucje, jak np. zasadę solidarności energetycznej, którą zapisaliśmy w traktacie, i sposób jej wdrażania, to za kilka lat będzie oczywistością, że musimy ich przestrzegać. To ma moc sprawczą. Prezydent czy minister spraw zagranicznych UE z czasem też zaczną prowadzić politykę...

[b]Ale czy w tym nie widzi pan zagrożeń? Teraz jeszcze, kiedy nie ma zgody, możemy sami walczyć o coś. A jeśli w przyszłości, przy zunifikowanej polityce, nasza wizja przegra, np. wizja dotycząca polityki energetycznej wobec Rosji, wtedy co?[/b]

Jeśli gospodarczo i energetycznie będziemy tworzyć jedno i jeśli będziemy mieć połączenia transgraniczne, które właśnie budujemy w trzecim pakiecie energetycznym (nie mylić z pakietem klimatycznym! Pakiet energetyczny, właśnie uchwalony w kwietniu, mówi, że mamy wspólny rynek energii, że możemy podawać sobie gaz i prąd elektryczny w dowolną stronę, gdy pojawią się kłopoty) – to naprawdę lepiej być zintegrowanym. Jeśli osobno nam coś grozi, to osobno musimy z tym walczyć i raczej nikt nam nie pomoże. To się opłaca. Ponadto rosnąca potęga Chin i Indii zmusi nas do integrowania.

Wie pan, my tam w Unii czasem strasznie ze sobą walczymy. Pierzemy się ostro. Na przykład o ten gazociąg północny – strasznie, bo też nastąpiło ogromne napięcie. Potem rozchodzimy się i normalnie rozmawiamy, także przy barze. Bo my nie jesteśmy tak silnie zafiksowani politycznie jak np. posłowie w polskim Sejmie. Tu nie ma też sytuacji „koalicja – opozycja”. W Parlamencie Europejskim mamy głównie różnice narodowe, mentalnościowe. Ostatnio np. rozmawiam „barowo” głównie z Austriakami i Włochami i dobrze wiem, do czego mam ich przekonywać.

Plus Minus
„Przyszłość”: Korporacyjny koniec świata
Plus Minus
„Pilo and the Holobook”: Pokojowa eksploracja kosmosu
Plus Minus
„Dlaczego umieramy”: Spacer po nowoczesnej biologii
Plus Minus
Gość "Plusa Minusa" poleca. Małgorzata Gralińska: Seriali nie oglądam
Materiał Promocyjny
Tech trendy to zmiana rynku pracy
Plus Minus
„Tysiąc ciosów”: Tysiąc schematów frajdy
Materiał Partnera
Polska ma ogromny potencjał jeśli chodzi o samochody elektryczne