W polityce wielu jest paranoików

W których pismach?

W „Gazecie Polskiej"...

„Gazeta Polska" jest mi bliska?

Współpracuje pan z ludźmi, którzy mają tam felietony, choćby z Rafałem Ziemkiewiczem.

Współpracuję też z „Przekrojem", którego autorzy regularnie pisują w „Krytyce Politycznej". Ona również jest mi bliska?

Tu już cieplej. Ale jest cała grupa publicystów używających równie albo nawet bardziej dosadnego i agresywnego języka niż ja, a to panu nie przeszkadza?

Jak Ziemkiewicz ładuje mocno, to przy tym kpi, a forma daje temu pewien nawias. U pana wszystko jest śmiertelnie poważne, jak na wojnie...

Czym mierzy pan dobrotliwość kpiny? Mnie się wydaje, że czasem też kpię. Poza tym nie jestem specjalistą od Ziemkiewicza, a Wildsteina unikam, ale czasem coś mi wpada w oko i nie widzę w tych odpryskach, by krytyka była ze znieczuleniem kpiny.

Może się nie znam, ale ja ją dostrzegam. Poza tym żaden z nich nie nazywa nielubianych partii wychodkami.

Niech pan nie żąda ode mnie, bym nurkował w ich tekstach, ale gdybym to zrobił, to znalazłbym wiele osobliwości.

Ja nie musiałem nurkować – w godzinę znalazłem mnóstwo cytatów...

Znajdę u innych i panu podrzucę. Pańscy koledzy nie są delikatniejsi ode mnie. To panu nie przeszkadza?

Jak będę robił wywiad z nimi, to na pewno ich o to spytam.

Może pan mieć problem, bo pracujecie w jednym tytule.

Więc ułatwię panu polemikę: ja sam w ironicznych notkach w „Uważam Rze" bywam brutalny i złośliwy. Ale potem nie wyrywam włosów z głowy nad szerzącym się chamstwem i nie labiedzę, że otaczają mnie nienawistnicy. A pan najpierw dowali, a potem moralizuje.

Właśnie w tej chwili pan wyrywa włosy.

Ja? Po prostu dziwię się felietonistyce lirycznego poety.

Co byłby pan wart jako publicysta, gdyby pan czasami nie moralizował? Każdy czasem moralizuje. Pan też to musi robić jako wierzący, jako obywatel, ojciec. Zarzuca mi pan niekonsekwencję? A Chrystus, który przeganiał kupców ze świątyni? On też był niekonsekwentny?

Skromność jest pańską mocną stroną.

Jeśli pan tak uważa... Ja tylko pokazuję panu, że z agresją walczy się agresją, a z przemocą walczy się przemocą! Nie ma innego wyjścia.

Niż na nienawiść odpowiadać nienawiścią?

Jak ktoś mnie uderza, to ja mu oddaję i nie widzę w tym nic złego. Zawsze byłem człowiekiem ostrej walki. Jerzy Giedroyc lubił mój publicystyczny temperament i nie pamiętam ani jednej jego interwencji w moją „brutalność", a przez 16 lat pisałem do „Kultury" paryskiej, a potem do „Rzeczpospolitej". To ona poprosiła mnie o wycięcie zdania, że „Michnik to szlachetny skurwysyn". Może się mylę, ale zawsze pisałem tak samo.

Nie tak samo.

Prawie to samo, tylko pan miał wówczas inną geografię emocji.

W latach 90. miałem taką jak dziś i wkurzał mnie pan czasem, a czasem się zgadzałem, ale wtedy był pan nieprzewidywalny, oryginalny. Liberał z krwi i kości, ale też zwolennik lustracji i rozliczenia się z komunizmem.

Niewątpliwie coś się stało w polskiej polityce i to przeniosło się na nasze życie publiczne. Rzeczywiście od lat jesteśmy w stanie silnej wojny domowej. Nie ja ją sprowokowałem, ale ona trwa.

Dlatego pan postanowił się zaciągnąć?

A czemu dałem się zaciągnąć w 1977 roku do opozycji? Sumienie mi kazało. To samo sumienie, które każe mi dzisiaj mówić publicznie, co czuję i myślę. Zawsze potrafiłem wyrażać swoje ostre sądy, gdy groziła za to kara, to czemu miałbym zrezygnować z tego teraz? Jakie konsekwencje mogą mnie spotkać? Że ktoś powie mi coś przykrego?

Gdyby ktoś powiedział, że „Jastrun to wychodek polskiej publicystyki", nie byłoby to przesadnie eleganckie.

Walczyliśmy o to, by można było tak mówić. Nie mam żadnego problemu z byciem agresywnym wobec tych, którzy są wobec mnie agresywni, i w sprawach, które są dla mnie ważne. W czasach komunistycznych byłem agresywny wobec tego, co głupie i podłe, a teraz jestem taki wobec ludzi, którzy sami są agresywni wobec mojego świata wartości. Mam w sobie dużo skrajności: wiele złości i silnych uczuć, ale też lubię ludzi, zwłaszcza dzieci.

I osobiście jest pan miłym człowiekiem, potwierdzam, ale w pańskiej publicystyce tego nie widać. Tam jest pan niesłychanie ostry.

Człowiek nie jest jednowymiarowy, wszyscy mamy wiele twarzy i ujawniamy je w różnych okolicznościach. Jan Paweł II też potrafił ofuknąć jakiegoś biskupa, który chciał mu pomóc wejść do samolotu. Papież wtedy ze złością pacnął go w rękę.

W publicystyce jest pan rzeczywiście mało papieski. Jerzy Robert Nowak to dla pana „umysłowa pokraka, która swe wydaliny powiela w pismach o dużym nakładzie".

A to sobie pan znalazł skrzywdzonego!

Mnie łączy z nim tylko imię, pana

– podobieństwo stylu. Z tym że on strzyka jadem w Żydów i komunistów, a pan w prawicę.

Nie w każdą, na przykład bardzo lubiłem „Dziennik" Roberta Krasowskiego, zanim nie upadł. Najchętniej o takich ludziach jak Nowak w ogóle bym nie mówił, ale skoro on istnieje w przestrzeni publicznej, to się nim zajmuję.

Jest na marginesie tejże przestrzeni.

To nie jest margines! Radio Maryja, w którym ciągle występuje i jest tam główną postacią, jest ulubioną rozgłośnią prezesa Kaczyńskiego.

A prezes do pana dzwonił i wyjawił, że Radio Maryja to jego ulubione radio.

On nie musi do mnie dzwonić. Ja słucham Radia Maryja i ciągle go tam słyszę.

Ciekawe, że co spotkam liberalnego publicystę, to okazuje się zasłuchany w Radio Maryja.

A jasne! A pan nie słucha? To błąd, trzeba wiedzieć, co w trawie piszczy.

Nie słucham ani Radia Maryja, ani TOK FM i jakoś mi z tym dobrze.

Ja nie utożsamiam tych rozgłośni i zauważam, że miliony ludzi są kształtowane przez Radio Maryja. Jest nawet partia polityczna, która traktuje je jako swoją tubę propagandową i ostatnie godziny przed wyborami parlamentarnymi Jarosław Kaczyński spędza właśnie tam. To dowód na akceptację niesłychanie skrajnych i szkodliwych dla myślenia społecznego sądów.

Pytam o pana, a słyszę „Kaczyński". Zostawmy go na moment. Pytałem, czy zawsze, gdy się pan z kimś nie zgadza, musi nazywać go wynaturzoną umysłową pokraką? Niezłe, jak na subtelnego poetę...

Powtórzę, że rozdzielam role. Subtelnym poetą bywam w swoich wierszach, a nie w publicystyce.

I mógłbym się powoływać na największych, ale znów mi pan zarzuci brak skromności. Publicystyka to boks, a ja nieprzypadkowo go trenowałem. Wchodzę więc na ring...

I walę na ślepo.

O nie, nie na ślepo. Walę punktowo i staram się zrobić krzywdę.

Naprawdę chce pan komuś zrobić krzywdę? Dlaczego?

Może nie krzywdę, raczej chcę, by ktoś otrzeźwiał. Jeśli ktoś chce mnie uderzyć, to robię unik i sam go uderzam. Nowak napisał tekst, w którym znieważa mojego ojca, więc ja mam prawo uderzyć w niego. Mnie nazywa tam zdrajcą, a to znacznie gorzej niż umysłowa pokraka.

Pan naprawdę o kimś, kto ma pisowskie poglądy, a to dla pana znaczy wszystko na prawo od pana, mówi, jakby był „chory na wstydliwą chorobę"?

Są różni ludzie wśród tych kilku milionów popierających PiS, ale jest tam pewna wspólnota myślenia spiskowego, z takim odchyleniem narodowym, którego ja nie lubię.

Rozumiem, że pan tych poglądów nie podziela, ale żeby zaraz ich wszystkich nienawidzić?

Wszystkich? Przecież pana lubię. Za jakiś czas być może zobaczę swoją upiorność i grozę, bo wydam te swoje felietony w książce...

Pod tytułem „Bestiarium polskie"?

(śmiech) Jeszcze się będę z panem konsultował w sprawie tytułu.

Pan widzi u pisowców nawet aberracje seksualne. Dwa lata temu pisał pan: „W tym środowisku jest jakaś fiksacja seksualna". Wcześniej nie mógł się pan oprzeć wrażeniu, że mają oni „jakiegoś seksualnego bzika". To się rzuca w oczy?

Ależ tak! Każdy, kto zażarcie walczy z antykoncepcją, wychowaniem seksualnym i jednocześnie jest zwolennikiem ustawy antyaborcyjnej, ma zapewne jakiś seksualny problem. A jeśli sam nie ma, to stwarza go innym. Dla mnie stosunek do seksu, erotyki, antykoncepcji jest ważnym wyróżnikiem i to dotyczy również partii politycznych.

I PiS patrzy na seks inaczej niż PO?

Obie te partie są konserwatywne i tym mnie drażnią. Ale ja się zastrzegam, że nie jestem seksuologiem i nie stawiam dokładnych diagnoz w swoich felietonach. Tam jest miejsce na krótkie opisy.

Raczej obelgi. Macierewicz to dla pana...

Człowiek nawiedzony, wariat. Oczywiście, w znaczeniu potocznym. Znam go od stu lat, zawsze taki był i widzę, że ma silne odchylenia. Tylko że mu się teraz wzmocniły, bo ma władzę.

Jaką? Jest posłem opozycji.

Ale miał władzę. Był ministrem spraw wewnętrznych.

19 lat temu przez pół roku.

O pół roku za dużo. Zresztą władzę możemy rozumieć szeroko – on jako przedstawiciel PiS funkcjonuje publicznie, formuje opinię publiczną.

Taką władzę ma też pan. Może większą niż Macierewicz.

Naprawdę? Zupełnie to przegapiłem.

Kwestia oceny. U Macierewicza zdiagnozował pan obłęd i odchylenia, u Kaczyńskiego paranoję... Jeszcze ktoś jest dotknięty podobnymi przypadłościami?

W polskiej polityce, nie tylko w PiS, jest rzeczywiście wiele nienawiści. Na przykład Stefan Niesiołowski jest przez tę chorobę dotknięty.

On nie jest dotknięty – on ją uosabia.

Ale pamiętamy o jego przeszłości i zasługach, ja staram się człowieka traktować całościowo, co nie jest łatwe.

O jego zasługach pan pamięta, a o Macierewicza już nie.

Gdzieś przychodzi kres, moment, gdy zasługi przestają znaczyć, a zaczyna przeważać złowroga rola człowieka.

W przypadku Niesiołowskiego czy Michnika ten moment nie nadszedł, a u Macierewicza już dawno?

Nie mam żadnej wagi do mierzenia tych zasług, ale tak na to patrzę.

Zasługi mogą mieć tylko ludzie PO?

Wobec PO zawsze byłem trzeźwy i sceptyczny. Może dlatego, że miałem szczęście znać tych ludzi, więc wiem, jakie mają ułomności.

Chyba nie wszyscy, bo „Tusk jest najwybitniejszym polskim politykiem, z instynktem i intuicją, z charyzmą".

Tak mi się czasami wydaje.

I ta laurka dla Tuska to ta „trzeźwa i sceptyczna ocena PO"?

Tusk to nie cała Platforma, on ją przewyższa. Ma prawdziwy dar Boży.

Sławomir Nowak powiedział nawet, że jest „dotkniętym przez Boga geniuszem".

Nie wierzę w Boga, a w geniusz rzadko. A czy Tusk ma talent wystarczający? Tego nie wiem. Właśnie teraz przyszedł czas, by mógł udowodnić swą klasę, swą wielkość. Tusk musi pokazać, że naprawdę jest politykiem wielkiego formatu.

Żadnego ze swych tekstów pan nie żałuje?

Chyba nie, ale napisałem ich dużo, mogę czegoś nie pamiętać.

Pan, wrażliwy liryk, kpił z urody Marii Kaczyńskiej.

Nie pamiętam tego, ale jeśli to prawda, to niedobrze.

Są tacy, co pamiętają. Czemu nie zajmuje się pan teraz urodą Anny Komorowskiej?

Nie mam jeszcze opinii na temat prezydentury Komorowskiego.

Nie pytam o jego prezydenturę, lecz o urodę żony. Poprzednią pierwszą damę pan wykpił.

Nie wykpiłem, ale jeśli napisałem, że nie była ładna, to rzeczywiście hańba. Maria Kaczyńska wydawała mi się raczej sympatyczną osobą, czego nie powiedziałbym o jej mężu.

Brał pan udział w czymś, co Zaremba nazwał „przemysłem pogardy".

Nie sądzę. Zaremba widzi pogardę tylko u innych, u swoich jej nie dostrzega. Jest tu mistrzem.

Panu nikt w tym nie dorówna. Stracił pan audycję w radiu publicznym...

Najpierw ją dostałem. Czabański, który miał do mnie słabość, dał mi ją, żeby trochę zrównoważyć prawicę w pisowskim radiu. Sakiewicz zionął tam niechęcią do Niemca do samego końca tej ekipy, a ze mną nie zdzierżyli tak długo.

Zwolnili pana po programie, w którym razem z gośćmi analizował pan odchylenia psychiczne „braci K.".

Gościem był pewien świetny psychiatra Sławek Murawiec oraz wybitny terapeuta Wojciech Eichelberger. To była bardzo poważna rozmowa na temat paranoi polskiej polityki, jej psychiatrycznej strony. Myśmy tam nie używali nazwisk!

One nie padły, ale wiadomo było, o jakie bliźniaki K. chodzi.

Uderz w stół...

Analizowano ich wszelkie możliwe kompleksy: matki, ojca, wzrostu, wszystkie.

Wszelkie? A tak mało wiemy... To przecież zasadne, dziś tak się bada biografie ważnych ludzi!

Bada pan w ten sposób biografię „najwybitniejszego polskiego polityka" charyzmatycznego Donalda Tuska?

Ja nie piszę biografii Tuska, ale jego wady też dostrzegam. Widzę, że upokarza swoich bliskich współpracowników.

Czy to aby nie trauma z dzieciństwa? Może kompleksy, może rezultat wczesnej utraty ojca? Ale dziś ani pan, ani „Polityka" nie wdajecie się w tak niegrzeczne rozważania.

To tylko kwestia czasu, jak Tusk zasłuży na biografię, to przyjrzą się i temu. Ja naprawdę nie widzę niczego niestosownego w analizowaniu psychiki liderów.

Zarówno wtedy, jak i dziś wariatów szukał pan tylko w PiS. W Platformie nie ma paranoików?

W polityce zawsze jest ich wielu. Kaligula i Neron mają rzesze miniaturowych następców. Ale są partie, gdzie jest ich jakby więcej.

Pan dostrzegał tylko jedną taką partię. Szkoda pańskiego talentu tylko na nich.

Dostrzegam, że wszyscy politycy bardzo szybko popadają w rozmaite odchylenia psychiczne, bo to jest cecha władzy. Natomiast skala psychopatii i charakteropatii jest znacznie większa w PiS. Nie mam wrażenia, by w Platformie Obywatelskiej dominujący był głos ludzi z odchyleniami. A w PiS tak!

Aż ciśnie się pytanie, czy ma pan w tej sprawie jakąś szczególną wiedzę, jakieś doświadczenia?

Tak, mam wiedzę wynikającą z obserwacji, z książek. Zawsze interesowałem się psychologią, która w XX wieku ogromnie się rozwinęła.

Niemal w każdym felietonie pisze pan o PiS i Kaczyńskim. To nie jest obsesja, by nie rzec – paranoja?

Widzi pan przed sobą paranoika?

Ja nie mam wprawy. Nie dostrzegłem go nawet w Kaczyńskim, a to przecież tak oczywiste. Za to pan...

Ja po prostu mam silne negatywne emocje, których nie ukrywam.

—rozmawiał Robert Mazurek