Nie jest pan, panie rzeczniku, zmęczony tym serialem ze zmianą na stanowisku RPO trwającym już ponad pół roku?
Dłużej, bo pierwszy termin na przedstawienie kandydatów upłynął 10 sierpnia 2020 r., więc ten serial trwa od tego czasu. Czy jestem zmęczony? Tu nie chodzi o moje osobiste odczucia, ale o to, że traktuję tę pracę w kategoriach służby. Zdawałem sobie sprawę, że mandat może się przedłużyć. Pamiętałem bowiem przedłużoną aż o siedem miesięcy kadencję prof. Andrzeja Zolla.
Chyba pan pobije rekord?
Rzeczywiście, jeżeli doliczyć te dodatkowe tygodnie.
Czytaj też:
Prawnicy: działania RPO po upływie kadencji są prawnie wiążące
Wojna o rzecznika dopiero się zacznie
„W kraju zajętym przez jedną partię, RPO musi być niezależny"
Trybunał wydał wyrok ws. Rzecznika Praw Obywatelskich
Konkurs dla startupów i innowacyjnych firm
Powiedział pan po wyroku TK, że będzie pracował jako RPO, jak trzeba, nawet trzy miesiące. Ale czy to będzie praca ograniczona, bo przecież to jest przejściowy status?
Tak, to jest przejściowy okres, jestem świadom, co postanowił Trybunał. I niezależnie od tego, co myślę o Trybunale, o zasiadających w nim osobach, o wyroku i o tych wszystkich zastrzeżeniach, które przedstawiałem w trakcie postępowania, wyrok mnie wiąże. Mamy zasadę konstytucyjną, jaką jest przełamanie domniemania konstytucyjności. Dlatego okres po 15 kwietnia musi wyglądać inaczej. Przede wszystkim zmuszony jestem być bardziej wstrzemięźliwy w swojej działalności, to znaczy oczywiście chronić prawa obywatelskie, ale wtedy, gdy np. biegną terminy procesowe czy jakaś sprawa wymaga nagłej bądź w miarę pilnej interwencji. Nie można w takiej sytuacji powiedzieć obywatelom, że nic nie zrobimy w ich sprawie, a urząd z dnia na dzień przestaje działać. Ta wstrzemięźliwość musi mieć więc swoje granice i odpowiedzialny charakter, niepozbawiający obywateli możliwości dochodzenia należnych im praw.
A co z pracą Biura RPO? Będą składane skargi, pozwy do sądu? Status zastępców też nie jest oczywisty.
Jak wiele rzeczy. Chciałem jednak wyjaśnić, że nie widzę podstawy prawnej, dla której z jakichś podjętych wcześniej i już zawisłych spraw mielibyśmy się nagle wycofywać. Będą kontynuowane. Wstrzemięźliwość rozumiem tak, żeby nie podejmować nowych inicjatyw, nietypowych działań, do których potrzebny byłby pewny mandat rzecznika. Staram się wsłuchać w to, co powiedział Trybunał.
Najgłośniejszą ostatnio sprawą jest transakcja Orlen – Polska Press. Strony nie prosiły pana o interwencję. Czy to była jakaś demonstracja na koniec kadencji?
Sprawa transakcji Polska Press – Orlen budziła wiele wątpliwości z punktu widzenia zagrożeń dla wolności słowa i dla rynku medialnego w Polsce. Występowałem przed prezesem UOKiK tylko w tym zakresie. Nie tylko zresztą ja miałem wątpliwości. Były też krytyczne głosy takich autorytetów prawa handlowego jak prof. Stanisław Sołtysiński; były działania i oświadczenia krajowych i zagranicznych organizacji zajmujących się wolnością słowa. Prezes UOKiK odmówił mi dostępu do dokumentów postępowania. Mogłem zapoznać się tylko z decyzją administracyjną wyrażającą zgodę na koncentrację. W tej sytuacji uważałem za zasadne uczestniczyć w postępowaniu przed prezesem UOKiK i zaskarżyć jego decyzję do sądu. RPO nie występuje tam w interesie żadnej ze stron – obie były zainteresowane transakcją – ale w imieniu zasad konstytucyjnych (art. 14 konstytucji gwarantujący wolność środków masowego przekazu) i prawa wszystkich obywateli do otrzymywania i pozyskiwania informacji (art. 54). A ta transakcja może zakłócić proces niezależnego pozyskiwania informacji oraz wolność słowa na lokalnym rynku medialnym, zwłaszcza że już teraz jest zdominowany przez media publiczne (oddziały regionalne TVP oraz Polskiego Radia).
Czy dopuszcza pan, że jeśli pana następca będzie miał inne zdanie, to może prawnie cofnąć pana wniosek?
Bywało, że następcy RPO nie kontynuowali wielu inicjatyw poprzedników. Jeśli chodzi o mnie, to nie wycofałem żadnego wniosku z TK złożonego przez prof. Irenę Lipowicz, a były wśród nich bardzo ważne sprawy. Jedna dotyczyła np. OFE, a druga kwoty wolnej od podatku. W tej ostatniej mieliśmy ważny sukces. Natomiast w przypadku Orlenu należy pamiętać o tym, że ewentualne cofnięcie wniosku nie musi powodować automatycznie umorzenia postępowania, bo sąd może się na nie nie zgodzić, jeżeli uzna to za sprzeczne z prawem i zasadami współżycia społecznego. Najlepiej byłoby więc, gdyby sąd w miarę szybko rozstrzygnął tę sprawę i nie pozostawiał większych wątpliwości, jaki jest charakter tej transakcji.
Poprzednie zmiany RPO nie budziły takich emocji. Jedna z konstytucjonalistek powiedziała, że „wysuwał się pan na linię strzału” politycznego. Rzecznicy lubią porównywać się do adwokatów, ale dbający o markę adwokat nie eksponuje swych preferencji politycznych, ideowych, bo mu to utrudnia obronę. Nie pomyślał pan o tej drugiej stronie, bo dość jednoznacznie jest pan lokowany po lewej stronie życia publicznego.
Robiłem rzetelnie swoje, a to inni przypisywali mi poglądy, opcje polityczne. Zresztą to nic nowego, jeśli pamięta pan np. niezwykle barwny i głośny konflikt o szczepionki na świńską grypę między RPO dr. Januszem Kochanowskim i minister zdrowia Ewą Kopacz. Było ostro, padały oskarżenia polityczne. Wszyscy rzecznicy starali się być medialni, bo tego wymaga komunikacja z obywatelami. Już pierwsza rzecznik, prof. Ewa Łętowska, zbudowała autorytet urzędu RPO w dużej mierze na tym, że z jednej strony podejmowała skuteczne interwencje prawne i mówiła bardzo jasno o prawach i wolnościach, a z drugiej była bardzo aktywna medialnie jak na ówczesne warunki.
Nie były jednak te wystąpienia tak ideologiczne.
To raczej kwestia czasu i okoliczności zewnętrznych. Obecnie niemal wszystko dzieli społeczeństwo, jest wykorzystywane politycznie. A ja nie miałem wyboru, jeśli rządzący zaczęli dość skutecznie ograniczać kompetencje sądów i niezależnych instytucji służących właśnie ochronie praw i wolności obywatelskich. Musiałem ich bronić, co oczywiście powodowało, że wysuwałem się na pierwszy plan i spotykałem z oskarżeniami o działalność polityczną czy ideologiczną. Weźmy na przykład temat obrony praw osób LBGT, za który odsądzano mnie od czci i wiary. Tak na marginesie – zajmował się już tym tematem dr Kochanowski i był przez organizacje LBGT bardzo za to szanowany.
Pan interweniował częściej, jakby to był najważniejszy temat.
Jakim byłbym rzecznikiem, gdybym nie reagował na akty nienawiści wobec tych osób w czasie kampanii prezydenckiej czy nie kwestionował dyskryminujących uchwał samorządowych? RPO jest organem do spraw równości, nie wolno mu nie widzieć tych spraw, bez względu na ryzyko oskarżeń politycznych i ideologicznych. A ja swoją misję zawsze starałem się pełnić odpowiedzialnie. Także – podkreślmy to – w odniesieniu do praw osób z niepełnosprawnościami czy dyskryminacji np. ze względu na pochodzenie rasowe i etniczne, ze względu na wyznanie, na wiek czy stan zdrowia psychicznego.
Ale przeczytałem jeden z ostatnich tytułów na stronie WWW RPO: „Obywatel ukarany za niezasłanianie ust i udział w zgromadzeniu. Kolejna COVID-owa kasacja RPO”. Czy to wypadek przy pracy pana czy pana urzędników? Bo to się kojarzy, że RPO popiera nienoszenie masek.
Wręcz przeciwnie. Jeżeli władza idzie na skróty, wprowadza dla obywateli obowiązek poprzez rozporządzenia, które nie mają umocowania ustawowego, to niech się później nie dziwi, że obywatele to kwestionują. Maseczki to przykład słabości władzy, gdyż już w maju 2020 r. mówiłem, że jestem absolutnie za tym, żeby je nosić, ale należy to uregulować na poziomie ustawowym. Zostało to zignorowane. Potem był festiwal nieodpowiedzialności w czasie wyborów, kiedy pan premier opowiadał niestworzone rzeczy o końcu koronowirusa, i dopiero w październiku uregulowano to w ustawie. W takiej sytuacji nie możemy karać obywateli, bo przepisy były niejednoznaczne. Druga rzecz to kwestia mówienia o samych zachowaniach obywateli – miałem dziesiątki wywiadów i wystąpień, w których wprost mówiłem: słuchajcie, nawet jeżeli przepisy są nieprecyzyjne, to macie obowiązek moralny wobec innych obywateli, rodziny i przyjaciół te maseczki nosić. Sam też dawałem wszędzie przykład i raczej nie znajdzie mnie pan w przestrzeni publicznej bez maseczki. W przeciwieństwie do wielu moich krytyków, którzy co innego głosili, a co innego robili publicznie.
Przy oddaleniu jednej z pierwszych skarg nadzwyczajnych RPO padły słowa sędziego SN, że RPO nie zauważył, że sprawa dotyczy konkretnej osoby, a nie abstrakcyjnych reguł prawnych. Czy nie jest to pójście na łatwiznę, zamiast nieść pomoc zwykłym ludziom?
Sam pan najlepiej wie, że niektóre skargi nadzwyczajne są uwzględniane, niektóre oddalane, i sądy mogą do tego podać różne uzasadnienia. Zachęcałem moich prawników, żebyśmy brali sprawy nie tylko pewne, łatwe do wygrania, ale również te ryzykowne, w których możemy przegrać, ale też – jeżeli się bardzo postaramy – przekonać SN do naszych racji. Podkreślałem, nie interesują mnie statystyki, lecz determinacja w pomaganiu ludziom. Każda skarga, którą złożyliśmy, musiała przejść nasz wewnętrzny test, czy nie ma innego sposobu pomocy tej osobie i czy nie będziemy prowadzili do jakichś trudnych do określenia konsekwencji z punktu widzenia stabilności systemu prawnego. Składaliśmy liczne skargi dotyczące np. spraw spadkowych. W wielu przypadkach mamy tę satysfakcję, że licznym rodzinom pomożemy po latach wyprostować wyjątkowo złożone sprawy spadkowe i może naprawić wewnętrzne relacje.
Sprawy zwykłych ludzi...
Panie redaktorze, przejechałem w czasie tych pięciu lat całą Polskę. Miałem spotkania w 200 miastach, gdzie wysłuchiwałem ludzi, ich spraw i problemów. Gdybyśmy rozmawiali o świadczeniach 500+ i problemach transgranicznych, np. jak ktoś pobiera świadczenie w Niemczech, to mam przed oczami panią z Ostrowca Świętokrzyskiego; gdy o wsparciu dla rodzin z niepełnosprawnościami, to mam przed oczami rodziców z Węgorzewa; gdy o rodzicach dzieci ze spectrum autyzmu, to mi się przypomina spotkanie w przedszkolu w Lublińcu; jak rozmawiamy o kwestiach dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, to z jednej strony mam przed oczami osadę romską w Maszkowicach, której udało mi się naprawdę sporo pomóc, a z drugiej strony Sejneńszczyznę, spotkania w Białymstoku czy Hajnówce, gdzie jest sporo do zrobienia. Gdy rozmawiamy o ochronie środowiska, to pamiętam doskonale panią, która przyszła na spotkanie we Wrześni z kwiatami i dziękowała mi, że skutecznie przyblokowaliśmy rozbudowę fermy kurzej w okolicy. I tak mógłbym długo. To konkretne sprawy.
Obserwując pracę urzędników RPO, głównie w sądzie, zastanawiałem się, w jakim stopniu ten urząd tworzy rzecznik, a w jakim jego urzędnicy.
Ma pan rację, w pewnym sensie czym innym jest rzecznik, a czym innym biuro. Ono ma swój mechanizm działania, swoich ludzi, swoje pewne praktyki i podejście do spraw. W biurze starałem się wyciągnąć z ludzi wszystko co najlepsze w zakresie ich wiedzy, kompetencji, zaangażowania. Proszę zauważyć, ile osób z biura wypowiada się publicznie w różnych sprawach. Starałem się je też aktywizować poprzez rzeczywiste reprezentowanie rzecznika, np. udział w komisjach senackich, konferencjach czy występowanie w sądach. To ważne, aby nie czuli się tylko porządnymi urzędnikami, lecz mieli też poczucie misji i osobistego zaangażowania w sprawy publiczne.
Ale to rzecznik kieruje, a nie urzędnicy?
Z Biurem RPO jest jak z tankowcem. Na określony odcinek obejmuje go kapitan albo sternik, i ten sternik może trochę zmienić zmienić kurs, trochę przyśpieszyć lub zwolnić, ale tankowiec cały czas płynie naprzód. Musi płynąć, bo te skargi wpływają, a moja misja się zakończyła (lub prawdopodobnie zakończy się 15 lipca). Tankowiec nadal będzie płynął, chodzi tylko o to, aby na jego pokład wszedł nowy sternik, który obierze swój własny kurs. Obywatele nie przestaną pisać skarg, dalej trzeba będzie je rozpatrywać, dlatego tak mi zależy, by ta substancja Biura RPO przetrwała, żeby mogło w niezakłócony sposób pracować i służyć obywatelom, bo robi to znakomicie od lat. Potwierdzał to każdy rzecznik.
Jakie ma pan przesłanie dla następnego sternika?
Każdemu następcy powiem, że ma wielką odpowiedzialność zarówno przed obywatelami RP, jak i w stosunku do całego Biura RPO. To jedna z nielicznych instytucji w naszym kraju, która z taką konsekwencją i pieczołowitością kontynuuje pamięć instytucjonalną od 1988 r. W której są tacy ludzie, jak choćby mój zastępca Stanisław Trociuk, którzy blisko współpracowali ze wszystkimi rzecznikami (zaczynał jeszcze jako asystent profesor Ewy Łętowskiej, później był zastępcą czterech rzeczników). Dla mnie takie osoby, a jest ich wiele w biurze, są gwarancją, że ten okręt będzie nadal płynął porządnie, nie zatrzyma się jak kontenerowiec na Kanale Sueskim. Bo ci ludzie naprawdę są wierni prawu, znają wysokie standardy etyczne i są propaństwowcami. A nade wszystko chcą i potrafią pomagać obywatelom w ich troskach.
