Dąbrowski: brak niezależności dyskwalifikuje sędziego

Rz: Pierwsza myśl, kiedy usłyszał pan o rozmowie prezesa z Gdańska z rzekomym urzędnikiem Kancelarii Premiera?

Stanisław Dąbrowski

: Było mi bardzo... nieprzyjemnie. Ponad 40 lat jestem sędzią, wiele widziałem i o wielu rzeczach słyszałem. Zbyt długo żyję na świecie, by sądzić, że wśród 10-tysięcznej rzeszy sędziów nie ma takich, którzy sędziami być nie powinni. Sędziowie nie są nieomylni i o to nie mam pretensji, bo nikt nie jest nieomylny. Podstawą tego urzędu jest jednak niezależność. I jej brak uważam za dyskwalifikację do bycia sędzią.

Sprawa gdańska to przypadek czy norma?

Ja sam nigdy nie zetknąłem się z przejawami nacisku, a przyszło mi orzekać w najróżniejszych czasach. Gdyby nie było prowokacji w tej sprawie, pewnie o tej rozmowie nigdy byśmy się nie dowiedzieli. Ile jeszcze było podobnych rozmów? Czy do nich doszło? Możemy jedynie gdybać. Wolę wierzyć, że to pojedyncze przypadki. Choć mówiąc szczerze, czułem, że takie niebezpieczeństwo kompromitacji wymiaru sprawiedliwości istnieje.

Sprawa Amber Gold, pomyłki wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania to tylko wierzchołek góry lodowej. Przecież media niemal codziennie donoszą o mniejszych bądź większych wpadkach. Czy więc system funkcjonowania sądownictwa jest dobry?

Uważam, że zbyt dużą władzę nad sądownictwem mają minister sprawiedliwości i urzędnicy resortu. Tak jest od lat, ale czy takie tłumaczenie wystarczy, by nadal w tym tkwić? W naszej tradycji ustrój sądów został ukształtowany na wzór ustroju państw zaborczych, w którym sędziowie mieli status urzędników. I to pokutuje do dziś.

Jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa walczyłem o ograniczenie wpływu władzy ministra sprawiedliwości na sądy i sędziów. Bezskutecznie.

Najbardziej niepokoi mnie to, że sami sędziowie, choć oczywiście nie wszyscy, z ogromną atencją podchodzą nie tylko do ministra sprawiedliwości, lecz także do urzędników resortu. Widziałem to na własne oczy podczas spotkań, konferencji itd. To mnie chyba najbardziej przeraża.

Dużo pan mówi o wpływie ministra na sądownictwo. Na czym tak naprawdę ten wpływ polega?

Liczba uprawnień ministra sprawiedliwości jest tak duża, że dziś nawet nikt się nie zastanawia, czy minister ma do czegoś prawo. Nikt nie sprawdza, co mu wolno, a czego nie. Chce akta konkretnej sprawy – to je dostaje. Przypuszczam, że żaden prezes nie odmówiłby dziś ich wysłania do Ministerstwa Sprawiedliwości. To nie jest zdrowa sytuacja.

Ale przecież urzędnikami w resorcie w pionie sądownictwa są właśnie sędziowie. Działają wbrew środowisku? Przecież kiedyś, prędzej czy później, do niego wrócą...

Środowisko sędziowskie jest specyficzne. Na zewnątrz solidarne, ale tak naprawdę więź środowiskowa jest słaba. Sędzia na sali jest sam, najważniejszy, wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej. Przyzwyczajony jest do samodzielnego podejmowania decyzji. Gdy potem zostaje urzędnikiem, i to w dodatku wysoko postawionym, próbuje swoją wizję sądownictwa wcielić w życie, nawet jeżeli jego poglądy są odosobnione. Niestety, sędziowie będący urzędnikami mają skłonność do traktowania konsultacji ze środowiskiem sędziowskim jako formalności. To często prowadzi do błędów.

Odkąd pamiętam, zawsze bronił pan sędziów. Stawał w obronie tych najmniej doświadczonych i najbardziej przepracowanych. Nie odbierał pan im prawa do walki o wyższe wynagrodzenia, choć przyznawał, że protesty temu urzędowi nie przystoją. Dziś mówi pan o stanie sądownictwa ze smutkiem...

Nigdy nie chodziło mi o obronę środowiska, lecz o zapewnienie jak  najlepszej kondycji stanu sędziowskiego. Urząd sędziego jest bardzo ważny. To sądy przez sędziów sprawują wymiar sprawiedliwości. Sięgając do dalekiej historii, to przecież sędziowie byli częścią władzy królewskiej. Dziś władza sądownicza jest istotną częścią władzy państwa, służy przy tym ochronie praw obywateli. Skoro tak jest, to wszyscy powinniśmy zrobić wszystko, by jej sprawowanie nie było wykrzywione, wypaczone. Wszystkim nam powinno zależeć, żeby sędziami byli ludzie największego kalibru, nieskazitelnego charakteru, wybitni profesjonaliści. Obywatele, idąc do sądu ze swoimi sprawami, powinni być pewni, że idą po sprawiedliwość, i spokojni o nią. Ale aby to było możliwe, sędziowie muszą mieć zapewnione godziwe warunki życia.

Od lat mówi się, że zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych. I choć powtarzają to wszyscy i nikt tego nie kwestionuje, cały czas jest to fikcja.

To prawda. W dojściu do tego idealnego stanu przeszkadzają co najmniej dwie sprawy. Pierwsza to szeroka kognicja sądów, druga to wynagrodzenia. Dziś modny adwokat z dobrze działającą kancelarią nie przyjdzie do sądu, gdyż to byłaby dla niego deprecjacja pozycji. Do sądu więc trafiają referendarze i asystenci. Ci mają przewagę w konkursie, jeżeli są dobrze oceniani, bo sędziowie ich znają. Ludzie z zewnątrz środowiska mają dużo trudniej.

Myślę jednak, że powoli będzie się to zmieniać, że powaga zawodu sędziego będzie rosła. Na czym buduję swój optymizm? Patrzę na nabór sędziów do sądów administracyjnych, różnorodność kandydatów, ich profesjonalizm. Naprawdę jest w kim wybierać. Ich pozycja jest jednak inna niż kandydatów startujących do sądów rejonowych. W sądach administracyjnych jest większy komfort pracy niż w powszechnych, a ich status odpowiada sędziom sądów apelacyjnych.

Zna pan receptę na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości?

Gdybym był ministrem sprawiedliwości, co mi nie grozi, skupiłbym się na sprawności postępowania. Nie bawiłbym się w sprawdzanie, czy kary, które zapadają, są zbyt łagodne czy też nie. Wszystkie wysiłki skierowałbym na sprawność.

To właśnie ona jest największą bolączką naszych sądów.

I to właśnie przez pryzmat sprawności społeczeństwo ocenia sądownictwo. Ktoś, kto przez sześć lat chodzi do sądu w swojej sprawie, nigdy nie powie o wymiarze sprawiedliwości dobrego słowa.

A z tą sprawnością bywa różnie. Są sądy, które działają sprawnie, ale bywają też takie, w których jest z tym fatalnie, np. warszawskie. Sędziowie w stolicy mają rację, że trafiają do nich sprawy najtrudniejsze i jest ich najwięcej.

Ale nie wierzę, że nic się nie da poprawić. Bardzo dużo zależy od organizacji pracy. Profesjonalni urzędnicy mogliby bardzo wspomóc sędziów, ale ci ostatni muszą mieć zaufanie do ich kompetencji. Sędzia, nawet warszawski, niekoniecznie musi odraczać sprawę na pół roku. W czasach PRL, które były bardzo złe, ale i w nich przyszło mi orzekać, gdybym odroczył proces na pół roku, z pewnością miałbym dyscyplinarkę. Dziś rachunek jest prosty. Jeśli sędzia w toku całego procesu odroczy pięć razy rozprawę na pół roku, to cała sprawa trwa dwa i pół roku. Jak ludzie mają być z tego zadowoleni?

Może sędziowie powinni pracować na dwie zmiany? To pomysł, który nie jest nowatorski.

Nie trzeba od razu wielkiej reformy i wprowadzania dwóch zmian. Sędzia sam kształtuje wokandę na konkretny dzień i powinien mieć na uwadze sprawność postępowania. Znów wrócę do czasu mojej młodości. Nie było wtedy dwuzmianowości, ale sędzia nie kończył rozpraw o godz. 14. Robił przerwę na obiad i wracał na salę rozpraw. Czasami sądziło się nawet do wieczora. Owszem, trzeba było płacić nadgodziny urzędnikom, ale z tym chyba dziś nie powinno być kłopotu. Coś za coś.

Mam wrażenie, że środowisko sędziowskie czasem działa wbrew sobie. Czy to sprawiedliwe, że sędziowie w niektórych sądach mają miesięcznie do załatwienia tyle spraw co inni przez cały rok? Minister zaproponował likwidację najmniejszych jednostek i co? Protesty, uchwały, krytyka – i po reformie.