Pierre Gattaz, przewodniczący BusinessEurope: Musimy być zjednoczeni, by stanąć do rywalizacji z Chinami i USA

Rozmawiał pan w Warszawie z prezydentem i ludźmi z rządu. Co im pan powiedział?

Że społeczność biznesowa w Europie jest bardzo prounijna. Gdy pół roku temu objąłem kierownictwo BusinessEurope, przekonałem się, że wszyscy opowiadają za UE, wspólnym rynkiem i unią celną.

Dlaczego to dla nich ważne?

Dlatego, że integracja Europy dała nam 70 lat pokoju, demokracji, wolności. I miejsca pracy, o czym ludzie zapominają. Dziś mierzymy się z gigantami: po jednej stronie mamy Chiny, po drugiej USA. Sama Polska, Francja czy Niemcy nie będą w stanie stanąć z nimi do rywalizacji, musimy się zjednoczyć. Także wobec wyzwań związanych z klimatem, surowcami, energią, ochroną zdrowia. Część polityków może traktować je jako zagrożenia. My twierdzimy, że to nowe możliwości. Mogą doprowadzić do transformacji biznesu, przyczynić do rozwoju gospodarki i miejsc pracy.

Jak?

Biznes może zapewnić 80 proc. rozwiązań dla nowych wyzwań, tworząc innowacyjne produkty i usługi. Zapewni też 80 proc. nowych miejsc pracy. W ostatnich miesiącach dużo podróżowałem po stolicach Europy, mówiłem np. o Afryce, która często jest u nas traktowana jako problem...

...bo widzimy tylko emigrantów.

Migracja to problem dla wszystkich państw Europy, zwłaszcza dla Włoch, które twierdzą, że UE zostawia je same. Szukamy rozwiązań, ale są one doraźne, jak usprawnienie Fronteksu czy strefy Schengen. Musimy zadbać o uchodźców, który uciekają przed wojną, ale Afryka rozrośnie się z 1,2 mld do 2,5 mld mieszkańców...

Będziemy musieli otworzyć dla nich granice?

Musimy zapewnić im pracę tam na miejscu. Potrzeba planu Marshalla dla Afryki. Chiny robią tam biznesy, pozyskując surowce, ale traktują ją jako krótkoterminowy cel. A Afryka potrzebuje partnerstwa i obopólnych korzyści. Żaden z krajów Europy nie jest w stanie temu sprostać sam, konieczna jest współpraca i wspólne inwestycje. Najlepszym rozwiązaniem byłaby budowa inteligentnych miast na wzór programu 100 smart cities, który ogłosił rząd Indii. Europa mogłaby pomóc Afryce: mamy technologie, infrastrukturę dla energetyki, telekomunikacji i wody.

Ale plan Marshalla był projektem politycznym.

Dlatego potrzebujemy politycznego impulsu, by biznes zainwestował w Afryce. W BusinessEurope podkreślamy, jak ważne są ambitne przedsięwzięcia. Mówimy o tym w naszej deklaracji „Ambition for the European Union in 2030". Musimy zbudować w Europie nowy kapitalizm, pomiędzy państwowym Chin a ultraliberalnym USA. Europa potrzebuje kapitalizmu, który jest konkurencyjny gospodarczo, ale też dba o ludzi i środowisko.

Na czym miałby on polegać?

Musimy sprawić, by Europa stała się dla swoich mieszkańców wizją budzącą entuzjazm. Musimy przekonać ich, że biznes pomoże zrealizować ambitne cele zaspokajając potrzeby ludzi. „Żółte kamizelki" we Francji protestują, bo choć mają pracę, to siła nabywcza ich zarobków spada. Mieszkańcy południa Włoch głosują na ekstremistów, bo nie mają pracy, a północy – bo boją się migrantów. Ludzie potrzebują poczucia bezpieczeństwa. Potrzeba miejsc pracy dobrej jakości.

Uda się utrzymać Wielką Brytanię w UE?

Teraz nie, ale za jakiś czas, gdy będziemy mieli budzący entuzjazm program dla Europy, wróci. Przecież w Europie powstało 95 proc. nowych urządzeń wynalezionych w ostatnich 20 latach. Naszym kapitałem jest dziedzictwo kulturowe. Zazdrość w świecie budzi nasza jakość życia, system zabezpieczenia społecznego.

...który jest kosztowny. I będzie droższy z powodu demografii.

Trzeba wziąć przykład z Niemiec czy Szwajcarii, które nastawiły się na zaawansowaną produkcję i eksport wysokiej jakości towarów. Mają wysokiej jakości system zabezpieczeń społecznych, a także niskie bezrobocie. W nienależącej do UE Szwajcarii 25 proc. PKB zapewnia produkcja przemysłowa, nawet w wioskach są po dwie fabryki. 70 proc. młodych ludzi uczy się i zdobywa doświadczenie w firmach. Szwajcarzy starają się zatrzymać specjalistyczną wiedzę w kraju, nie przenoszą fabryk na tańsze rynki, dbają o jakość produkcji premium. Zgodnie z filozofią BusinessEurope musimy naśladować najlepszego w klasie. To ważne, gdy np. prezydent Macron mówi o harmonizacji podatków czy płac...

...o jednolitej płacy minimalnej w UE mówi też polska lewica.

Wszyscy z lewej stronie sceny, w tym związki, są za jednolitą płacą minimalną. Liberałowie, przedsiębiorcy (w tym BusinessEurope) uważają, że harmonizacja wynagrodzeń i podatków może być niebezpieczna. Opowiadamy się za równaniem do najlepszych, np. idąc w ślady Danii, która ma świetny model rynku pracy (flexisecurity), lub naśladując Szwajcarię, gdzie kodeks pracy liczy 60 stron, a nie 3600 jak we Francji.

To wymaga wizjonerów. Trafią tacy do nowych władz UE?

Jestem optymistą, bo coraz więcej ludzi docenia znaczenie zjednoczonej Europy. To poczucie jest silne, zwłaszcza w młodym pokoleniu, które dzięki programowi Erasmus jest bardziej międzynarodowe niż moje. Młode pokolenie będzie chciało zbudować Europę z marzeń.

Czy możliwe są za 25–30 lat Stany Zjednoczony Europy ze wspólnym rządem, systemem podatkowym i społecznym?

Wiele zależy od zasięgu zjednoczenia. Mieszkańcy Europy są dumni, że są Francuzami, Niemcami, Włochami czy Polakami, więc nie można tłumić ich dumy narodowej i tożsamości. Na tym powinna być budowana wspólna Europa – tak, by każdy mógł powiedzieć: jestem obywatelem Europy np. narodowości francuskiej. Być może kiedyś będziemy mieli europejski rząd ze wspólnym budżetem, ale raczej nieprędko. Mocnym krokiem naprzód będzie już Europa przyjazna dla biznesu, bardziej innowacyjna, konkurencyjna i mniej biurokratyczna.

Co pan sądzi o podatku cyfrowym od gigantów z USA (tzw. GAPA).

Powinniśmy opodatkować wypaczenia konkurencji, czyli przypadki, gdy duże firmy przenoszą się z kraju do kraju, wybierając jak wisienki z tortu lepsze warunki podatkowe. Mniejsi nie mają na to szans. Ale musimy rozwiązać ten problem nie na poziomie państw czy nawet całej UE, ale globalnym. A zamiast przychodów GAPA, lepiej opodatkować zyski.

Narasta konflikt USA – Chiny. Biznes w UE boi się kryzysu?

Ta wojna handlowa nie jest dla nas korzystna. Sprawi, że gospodarka będzie mniej przewidywalna. Widzimy spowolnienie w Niemczech, odczuwają je też Włochy. Handel wspiera wzrost gospodarki, ale nie powinien być dżunglą, w której przetrwają tylko najwięksi. Dlatego naciskamy ma wielostronne negocjacje z Japonią, Chinami i USA. Podważanie systemu handlu, tak jak to robi prezydent Trump, jest niebezpieczne. W krótkim terminie może to pomóc USA, ale na dłuższą metę niszczy zaufanie. Jestem optymistą co do negocjacji z Chinami, które potrzebują technologii. A także co do rozmów z USA, które są naszym długoletnim sojusznikiem. Na razie negocjują z pozycji kowboja, z pistoletami na stole, ale liczmy, że to się zmieni. Dzisiaj Europa powinna trzymać się razem.

Moglibyśmy np. stworzyć wspólny rynek w energetyce, w telekomunikacji czy na kolei, gdzie każdy chroni swoje firmy.

Nie utrzymamy w UE 80 telekomów, bo globalna konkurencja zmusi je do konsolidacji. Fuzję Siemensa z Alstomem (zablokowaną przez Brukselę – red.), która wywołała dyskusje wśród członków BusinessEurope, popierały duże kraje. Mniejsze były sceptyczne. Konkurencja gigantów z Chin i USA sprawia, że nie mamy wyjścia: chcąc im sprostać, potrzebujemy europejskich gigantów, którzy tutaj rozwijają ekosystem dostawców. Musimy ich stworzyć, ale nie poprzez odgórne administracyjne regulacje, tylko w wyniku naturalnych procesów biznesowych. Ważna jest też harmonizacja standardów.

Tu kluczowa jest rola polityków...

Muszą zrozumieć, że biznes jest niezbędny do budowy dobrobytu. Nie lubimy protekcjonizmu czy populizmu, który sprzedaje ludziom marzenia, nie dbając, że prowadzi to do deficytu i bankructw firm. Potrzebny jest nam lepszy system bankowy i efektywny rynek kapitałowy. Bez tego nie rozwiniemy naszych startupów, które teraz po roku, dwóch latach przenoszą się do USA, bo tam jest kapitał. O ile w USA 20 proc. finansowania firm pochodzi z banków, a 80 z rynków kapitałowych, to w Europie 80 proc. zapewniają banki. Bardzo ważne jest euro: chcąc konkurować z gigantami, musimy wzmacniać wspólną walutę. Teraz np. w przemyśle lotniczym rozliczamy się w dolarach, nawet we Francji. Marzę, by za 10–20 lat euro było silną walutą, równie cenioną jak dolar.