Jan Ołdakowski: Polacy byli w powstaniu razem

Z jakimi emocjami kończył pan przygotowania programu rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w tym roku, gdy po wyborach prezydenckich sytuacja w kraju bardzo się zmieniła?

Dla nas, pracowników Muzeum Powstania Warszawskiego, pierwsze rocznice po tych okrągłych są zawsze trudniejsze, bo na tle tych okrągłych, np. zeszłorocznej 80., która była zauważalna w całej Polsce – zainteresowanie 81. może nie być tak spektakularne. Kontekst buduje jeszcze i to, co podkreślał generał Zbigniew Ścibor-Rylski, że powstańcami rządzi również „Generał Czas”. Powstańcy odchodzą. W Polsce i za granicą żyje w tej chwili dwustu kilkudziesięciu. I to jest dla nas najważniejsze wyzwanie – związane zarówno z zachowaniem szacunku dla powstańców, podkreślaniem ich znaczenia, ale także budowaniem struktur przekazywania pamięci.

Nieprzypadkowo tegoroczne hasło obchodów jest dwudzielne – jedno zmienne w zależności od imprezy, a to główne „Dziel się pamięcią, bo zniknie”,„Zachowaj pamięć, bo zniknie”, „Przekazuj pamięć, bo zniknie”. Istnieje więc sztafeta pokoleń, wspólny rytuał, ale muszą być one oparte na prawdzie o tych, którzy brali udział w kluczowych dla Polski wydarzeniach w XX w. albo pamięci tych, którzy ich znali i mogą coś o nich opowiedzieć. Na różne sposoby staramy się opowiadać to przekazywanie pamięci. Mamy program Korzenie Pamięci, dzięki któremu nagrywamy wywiady i współpracujemy z potomkami powstańców warszawskich. Nie chodzi tylko o portrety powstańców, ale zapis świadomości ich potomków, którzy uważają, że powstanie jest w ich życiu ważne, bo są potomkami powstańców warszawskich i chcą opowiadać o tym, jakie wartości i zwyczaje po nich odziedziczyli lub jakie traumy.

Kiedy „Generał Czas” rządzi powstańcami, liczyć się będzie w najbliższej przyszłości również głos tych, którzy nie tylko bezpośrednio brali udział w powstaniu i ich potomków, ale także ludności cywilnej. Czy wiemy, ile takich osób żyje?

Straszne jest to i zawsze opowiadamy o tym doświadczeniu Ukraińcom, którzy są zajęci wojną, ale powinni też zbierać dane o jej ofiarach, że przez pierwsze dwa lata po wojnie były w Polsce zbierane relacje m.in. z rzezi Woli, generalnie relacje cywilów z powstania. Jednak później w PRL tego zaniechano, ponieważ powstanie miało nie być naczelnym tematem polityki zagranicznej Polski, a także wewnętrznej.

Na przeszkodzie stali „radzieccy sojusznicy”.

Tak. I w momencie, kiedy zaczęliśmy się tym zajmować, okazało się, że mamy bardzo mało danych i nawet 60 proc. ofiar cywilnych tłumienia powstania pozostanie już na zawsze bezimienne. Nie mają nawet symbolicznych tablic, na których można by umieścić ich nazwiska. Znamy więc około 50 000 – ludobójstwo w czasie Powstania Warszawskiego polegało także na tym, że zabijano pamięć o ofiarach – jak na Woli, gdzie ginęły całe rodziny, całe budynki mieszkalne i całe ulice. Potem nikt już nie mógł dać świadectwo o tych, którzy zginęli.

Szacujemy jednak, że dane o 220 tysiącach ofiar cywilnych mogą być zawyżone, ponieważ historycy – to są jednak ostrożne szacunki niepoparte pełnymi wyliczeniami, uważają za bliższe prawdy dane o 140 tysiącach cywilnych ofiar. Podkreślmy: to są ciągle liczby straszne. Dlatego musimy docierać do tych, którzy dzisiaj żyją i robimy to na różne sposoby.

Poza wspomnianymi Korzeniami Pamięci uruchomiliśmy program, który nazywamy archiwum 3.0, ponieważ nagrywaliśmy już dorosłych uczestników II wojny światowej, byli nagrywani dorośli świadkowie, a teraz chcemy zarejestrować relacje tych, którzy przeżyli wojnę jako dzieci.

Z sieci można ściągnąć aplikację programu Wytwórnia Pamięci, my zaś z Ministerstwem Edukacji Narodowej zorganizowaliśmy konkurs dla młodych ludzi, który będzie zresztą cykliczny, związany z rejestrowaniem świadectw osób z dziecięcym doświadczeniem wojny i jej wpływem na życie.

Aplikacja jest łatwa w obsłudze, umożliwia nagranie relacji seniora i wysłanie jej do nas. Ten program nie dotyczy tylko powstania warszawskiego, lecz całej wojny. Dla młodych uczestników w wieku między 12. a 20. rokiem życia przewidzieliśmy nagrody, chcemy bowiem aktywizować spotkania międzypokoleniowe - nastolatków z seniorami.

Czy z tym łączy się również profil rocznicowego przedstawienia „Co dla Pani/Pana znaczy być szczęśliwą/ym?”, które w tym roku pokaże Muzeum Powstania, w reżyserii Katarzyny Szyngiery według tekstu Weroniki Murek, bo chyba dotyczy on ludności cywilnej?

Nie chcę zbyt wiele ujawniać, zanim nie wypowiedzą się same autorki. Powiem tylko, że spektakl powstał na podstawie relacji, ale też rozmów, które autorki przeprowadziły z cywilnymi świadkami, choć na pierwszym planie są przeżycia Powstańców.

A co z tegoroczną premierą płytową?

Zaproszenie do jej nagrania przyjęła Julia Pietrucha ze swoją siostrą Natalią, poetką, a za muzykę odpowiada Miuosh. Powstała płyta „Sierpniowe”, liryczna, bardzo dojrzała, ale nie tylko okolicznościowa, czyli związana z obchodami rocznicy powstania, może być bowiem traktowana jako coś autonomicznego, opowiadającego o uczuciach młodych ludzi w trudnych czasach.

Przypomnijmy, że Fryderyka dostała zeszłoroczna płyta Brodki „Wawa”.

Tak, bardzo jesteśmy dumni z tej płyty, która też jest autorska.

Monika zaryzykowała szeroki wachlarz stylistyczny – od punk rocka przez rap, po jazz z wyższej półki dla koneserów. Połączyła te dźwięki w opowieść o stolicy widzianej z perspektywy dziewczyny, która tu przyjechała, a Warszawa i jej syrenka do niej przemówiła.

My zaś jako Muzeum Powstania Warszawskiego jesteśmy również dumni z tego, że opowiadamy miasto, Warszawę, także od strony tożsamości osoby przyjezdnej, bo Warszawa jest bardzo otwarta. Łatwo zostać warszawiakiem – w zasadzie wystarczy wysiąść z autobusu bądź pociągu i powiedzieć, że tu się będzie mieszkać, prawda? To powoduje, że ludzie się tu zakorzeniają.

Wspomniał pan na początku o pamięci. Wyścig o to, jaka narracja wygra trwa od kilkunastu lat również w postaci polityki historycznej. W przypadku żołnierzy wyklętych łatwo było ich zinstrumentalizować dla potrzeb bieżącej polityki, ponieważ nie żyją, ale Żołnierze Armii Krajowej, żołnierze Wojska Polskiego nie pozwalali na to. Protestowali.

Dla nich największym zagrożeniem była niepamięć i o tym wszyscy mówili: Jan Nowak-Jeziorański, Władysław Bartoszewski, Czesław Cywiński, Zbigniew Ścibor-Rylski. Oczywiście skutkiem pamięci było również to, że każdy używał jej tak, jak chciał. Ostatecznie wspomnieni powstańcy uważali, że lepsza jest pamięć szeroka niż środowiskowa, natomiast podkreślali, że pamięć o powstaniu musi się łączyć z mówieniem o najważniejszych sprawach. To oznaczyło eksponowanie faktu, że Polacy byli w powstaniu razem i nawet klęski są niestraszne, jeżeli nie damy się podzielić. Bardzo boleli nad tym, w jaką stronę żegluje dzisiejsza polityka, nie oceniając, kto jest za to odpowiedzialny, tylko mówiąc, że ten stan nie jest dobry.

Czytaj więcej

Muzyka popularna

Fryderyki’25: Sukces albumu Brodki i Muzeum Powstania Warszawskiego „Wawa"

Akademia Fonograficzna ogłosiła nominacje do Fryderyków 2025. Najwięcej, po trzy nominacje, otrzy...

A jeśli mam już okazję wypowiedzieć się w tej sprawie – to staram się podkreślić jeden znaczący fakt. W czasie Powstania Warszawskiego innych mediów niż gazety nie było i Krajowa Rada Ministrów zdecydowała, że każde ugrupowanie walczące w powstaniu dostanie dostęp do maszyn drukarskich, papieru, farby drukarskiej i specjalistów, którzy gazety pomogą im wydrukować. Każde ugrupowanie miało prawo zaprezentować swój program z myślą o tym, że gdy dojdzie do wolnych wyborów w całej Polsce – Polacy będą mogli świadomie wybrać swoich przedstawicieli. Ten projekt jest dla mnie fascynujący: 63 dni wolnej Polski w 1944 r. jako w pełni demokratyczna propozycja ustrojowa, bardzo mocno przeciwna sanacyjnym praktykom, podkreślająca wagę demokracji w przeciwieństwie do pośrednio bądź dosłownie autorytarnych rządów. Wszyscy, którzy walczyli o wolną Polskę, mieli prawo zaprezentować to, co myślą, niezależnie od tego, czy są z lewicy, prawicy, politycznego środka, są syndyko-anarchistami lub narodowcami. Ten model był piękny i to jest moja ulubiona opowieść o Powstaniu Warszawskim.

A jak pan podsumuje dotychczasowe zmagania o pamięć? Prawica je rozpoczęła, ale czy nie po to, żeby zawłaszczyć?

Działania każdej z partii miały swoje wady. Zaczynaliśmy budować muzeum, kiedy prezydentem Polski był Aleksander Kwaśniewski. Z jednej strony miał szacunek dla powstańców, a z drugiej uważał, że ich historia jest dawno miniona. Nie zapomnę spotkania, na którym zwracał się do powstańców: „Byli powstańcy”, a przecież wszystko o nich można było powiedzieć, tylko nie to, że są byłymi powstańcami, bo bycie powstańcem stało się sposobem na całe życie, a także receptą obywatelską.

Potem wielu próbowało przejąć tradycję powstania dla siebie i powiedzieć, że jest „najmojsze”, a inni nie mają do niego prawa. Tych prób było wiele, tak, jak wcześniej wiele było prób przemilczania powstania, a także przeciwstawiania powstańców – żołnierzom wyklętych. Dlatego muszę powiedzieć o sukcesie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który osiągnął przy naszej pomocy jako organizator 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, gdy był politycznym liderem projektu, a my jako ekipa Muzeum – jego wykonawcami. Zaprosił na uroczystości wszystkich i był dumny, że mógł np. pokazać premierowi Markowi Belce nowootwarte Muzeum Powstania. Zapraszaliśmy też Aleksandra Kwaśniewskiego, ale nie przyjechał, jednak próba ze strony Lecha Kaczyńskiego była. Chodzi o to, że Lech Kaczyński budował Polskę republikańską. Wierzyliśmy, że taką Polskę da się zbudować. Jak widać niezwykle naiwnie i boleśnie, a jednak jest to piękny mit, który powinien nas łączyć z myślą o przyszłości.

Czytaj więcej

Powstanie Warszawskie

Brodka i powstanie warszawskie we współczesnych emocjach

Płyta i koncert „WAWA”, z udziałem i pod opieką Brodki, oraz „Kolor Powstania”, album w wyborze C...

Co pan sądzi o formach obchodów, w które zaangażowani byli i są kibice – na stadionach i poza nimi dalecy od republikańskiego modelu. A może to tylko stereotyp kibiców jako osób o skrajnych poglądach, antyeuropejskich, a obecnie antyimigranckich, o czym mogą wszakże świadczyć demonstracje w poprzedni weekend?

Osobiście nie lubię tego przeniesionego ze stadionów sposobu świętowania ważnych rocznic społecznych i patriotycznych poprzez palenie rac, bo są to jednak formy agresywne w stosunku do otoczenia. Są tacy, którym się to źle kojarzy.

Ale jest to też jedno z ważnych społecznie widowisk i godzina „W” na warszawskim rondzie im. Dmowskiego stała się swoistą warszawską marką. Przyjeżdżają ludzie zza granicy, żeby obejrzeć to „dziwo”, bo jednak sytuacja, w której na minutę z towarzyszeniem syren staje kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy ludzi w całej Polsce, a w Warszawie na pewno, to gigantyczny spektakl. Widzimy na forach, że ludzie specjalnie z myślą o takim doświadczeniu przyjeżdżają 1 sierpnia do Warszawy.

Niestety, nie można tego powiedzieć o Taylor Swift, która pomimo wielu starań – nie wspomniała o rocznicy rok temu ani słowem.

Tak, niestety. Dodajmy też, że nawet wśród kibiców nie ma jednej miary i jednego sposobu przeżywania rocznicy. Mamy bezpośredni kontakt z takimi kibicami, którzy robią dużo dobrego dla powstańców oraz tradycji powstania czasami bez kamer, co jest szczególną miarą intencji. To nie są ludzie, którzy się fotografują z powstańcami, tylko dbają o miejsca pamięci, sprzątając je, czy angażują się w dostarczanie posiłków. To jest takie zaangażowanie, które w naszej młodości kojarzyło się z harcerską pracą społeczną. To jest druga, mniej znana twarz kibiców.