Historia wymaga powściągliwości

Zgoda, ale wrócę do pytania: co 12-latek zrozumie z chrztu Polski i ze znaczenia wynikającego z faktu, że przyjęliśmy go z zachodu, a nie ze wschodu?

A ja odpowiem, że pytany o zmiany w nauczaniu historii zacząłem od tego, co wydaje mi się dobre, natomiast nie jestem bezkrytycznym i entuzjastą tych rozwiązań. Nie zgadzając się z tezą, że nie będzie historii po I klasie liceum, uważam, że możemy dyskutować o tym, jak powinien wyglądać blok historia i społeczeństwo.

Jak miałaby ta dyskusja wyglądać?

Na przykład czytałem bardzo sensowną propozycję Andrzeja Nowaka, by w ramach ścieżek tematycznych tego bloku jedna, czyli „Ojczysty panteon i narodowe spory", była obowiązkowa dla wszystkich. Na takim poziomie możemy rozmawiać, ale kiedy słyszę, że celem reformy jest zniszczenie przez Platformę świadomości narodowej Polaków, to śmiać mi się chce.

Przywołuje pan argumenty skrajne, ułatwiając sobie polemikę i uciekając od realnego sporu. Obecny system nauczania historii nie produkuje – jak twiedzi „Krytyka Politycz- na" – hunwejbinów PiS, ale matołów.

I tu się zgadzamy.

MEN chce zastąpić dżumę syfilisem.

Dlatego rozmawiajmy o konkretnych założeniach programu, bo on nie jest doskonały, ale nie o tym, że rząd chce kogoś wynarodowić.

Swoją drogą doczekaliśmy się głodówki w obronie lekcji historii...

Trochę mnie to zaskakuje, że w państwie demokratycznym sięga się po tak dramatyczne środki. Uważam, że można głodować w warun- kach dyktatury, tak jak głodowano w 1977 roku w kościele św. Marcina, ale jednak nie w wolnym państwie.

I tu zgoda, choć dalej się pewnie nie będziemy zgadzać.

Myślę, że tak naprawdę w wielu sprawach się zgadzamy.

Choć nie podzielam pańskiej szarży na „politykę historyczną IV RP". Pańskie pisowskie uczulenie przeszkadza w lekturze, bo panu ciągle z pudełka Kaczyński wyskakuje.

Jak czytuję wasze złośliwości w  rubryce „Z życia koalicji, z życia opozycji" pod adresem PiS i Platformy, to też nie widzę symetrii. Tu drobne uszczypliwości, a tam bezlitosne szyderstwa i walenie z grubej rury.

Nie pan jeden. Błaszczak uważa, że jesteśmy z PO, i odmawia rozmowy, Niesiołowski, że z PiS, a Kempa zapisywała mnie do PJN. Lubi nas tylko Józef Oleksy.

Cieszę się, że stawia mnie pan z tymi ludźmi na jednej płaszczyźnie... (śmiech)

Porozmawiajmy o pańskich zarzutach wobec polityki historycznej PiS. Nie poznaję tu dawnego Pawła Machcewicza. Nie jest potrzebny „demokratyczny i nowoczesny język dumy narodowej"? Pan pierwszy powinien poprzeć Gawina.

Z tym fragmentem mogę się zgodzić. Oczywiście, że taki język jest potrzebny, ale mam świadomość, że niezwykle trudno byłoby go stworzyć. Z pewnością nie może go zade- kretować ani państwo, ani jakakolwiek instytucja. Zresztą zawsze taki język będzie wielogłosowy.

Taki język tworzy się tak, jak historycy z IPN stworzyli kanon opisu PRL. Gdyby Friszke z Żarynem potrafili powiedzieć, co ich łączy, a nie tylko co dzieli, to łatwiej byłoby język dumy wytworzyć.

W pełni się z panem zgadzam, że nastąpiła skrajna polaryzacja światopoglądowa środowiska. Ale też nie jest tak źle, bo profesjonalni historycy: czy to Andrzej Friszke, czy Jan Żaryn, nie mają wątpliwości, że tradycja akowska czy buntów robotniczych i „Soli- darności" to coś, z czego powinniśmy być dumni. Oczywiście, będzie- my spierać się z Żarynem co do oceny NSZ, ale nie co do oceny AK czy poznańskiego Czerwca 1956 roku.

A będzie się pan spierał z Friszkem?

Ja jestem bardziej krytyczny wobec książek Grossa. Jak przeczyta pan moją i jego recenzję pracy Cenckiewicza i Gontarczyka, to też widać różnice.

Widać je w ocenie Wałęsy. Friszke na promocji pańskiej książki przestrzegał przed dawaniem wiary w jakiekolwiek dokumenty dotyczące związków Wałęsy z SB.

A ja powiedziałem, że nie ma wątpliwości, iż po Grudniu 1970 roku, w latach 1971 – 1972, Lech Wałęsa był traktowany przez Służbę Bezpieczeństwa jako tajny współpracow- nik. Tak samo jak nie ma dowodów, że owa współpraca trwała później. Wiadomo, że Wałęsa zrywa wszelkie kontakty z SB w 1976 roku, jeszcze przed powstaniem Wolnych Związków Zawodowych i występuje przeciw władzom.

Na czym polega istota pańskiego sporu z twórcami polityki  historycznej IV Rzeczypospolitej?

Jeśli sięgnie pan do moich polemik z Dariuszem Gawinem czy Andrzejem Nowakiem, dostrzeże pan, że ja nie zgadzałem się z tezą, iż na początku lat 90. odwrócono się całkowicie od historii i stan ten trwał do nadejścia PiS do władzy. Uważałem ten sąd za zbyt radykalny i przypominałem ustawę o IPN z 1998 roku. Zwolennicy IV RP całkowicie to przemilczali.

Nie dostrzegał pan odwrócenia się od historii?

Zgadzam się z diagnozą, że na początku lat 90. nie rozumiano dostatecznie znaczenia historii dla budowania wspólnoty, czego przejawem był cały nurt walki z „komba- tanctwem", namawianie, by zapomnieć, że byliśmy w opozycji, w „Solidarności". To był błąd. Nie starano się wystarczająco o moralne fundamenty wolnej Polski.

I do tego momentu całkowicie się zgadzamy.

Ale jednak potem sytuacja się zmieniła, czego przykładem przywoływany przeze mnie IPN. Wiele tez autorstwa twórców polityki historycznej IV RP było wyostrzonych. Polemizowałem też z opiniami, że serwowano nam wtedy cały czas „pedagogikę hańby".

Zgadzam się z tytułem pańskiego tekstu „I Jedwabne, i Westerplatte", choć w praktyce pierwszy IPN zajmował się głównie, nazwijmy to, „Jedwabnem".

To nieprawda! Wielokrotnie już temu zaprzeczałem. Wie pan, czemu tak to postrzegano? Bo media interesowały się głównie Jedwabnem, a nie skazanymi w czasach stalinowskich na karę śmierci, a to był jeden z pierwszych wielkich projektów, które uruchomiliśmy.

„Największą klęskę polityka historyczna poniosła na arenie między- narodowej, gdzie w ciągu rządów PiS nie zrobiono dosłownie nic, by Europie i światu przybliżyć polskie doświadczenie i rozumienie historii". Co takiego mógł zrobić, a nie zrobił rząd Kaczyńskiego?

Dam panu przykład: w 2006 roku byłem w Nowym Jorku i widziałem na Times Square wyświetlające się zdjęcia z Budapesztu z 1956 roku przypominające rewolucję węgierską, które były sponsorowane przez węgierski rząd. My też mogliśmy przypomnieć poznański Czerwiec, którego okrągłą rocznicę obchodziliśmy, ale nikt tego nie zrobił.

Świetny pomysł. Ale z drugiej strony już słyszę ten jazgot, że opętany martyrologią Kaczyński zamiast na laptopy dla dzieci daje na telebimy w Nowym Jorku...

Pytał pan, co można było zrobić, to odpowiadam. Inna sprawa: były zaawansowane prace nad stworzeniem sieci „Pamięć i Solidarność" – instytucji, która mogła promować polską wrażliwość historyczną. Rząd PiS to zablokował, bo bał się bliskiej współpracy z Niemcami.

Tak, Niemcy są szczególnie znani z wrażliwości na polską historię...

Ale jeżeli chce się upowszechniać naszą wizję historii w Niemczech, to należy robić to razem z nimi.

Od 2008 roku jako dyrektor powstającego Muzeum II Wojny Światowej jest pan doradcą premiera Tuska. Jakie są wasze osiągnięcia w upow- szechnianiu polskiej wizji historii? PiS rządził dwa lata, wy – ponad  cztery.

Wyjaśnijmy sobie od razu, że nie odpowiadam za całą politykę rządu Donalda Tuska, ale tworzę muzeum i z tym związana jest moja funkcja doradcy.

Nie rozliczam pana, tylko pytam, jakie sukcesy międzynarodowe odnosi polityka historyczna Tuska?

Już samo tworzenie Muzeum  II Wojny Światowej jest polskim głosem w dyskusjach o drugiej wojnie, co jest polem sporów i z Rosją, i z Niemcami. Bierzemy teraz udział w konfe- rencjach z historykami czy muzealnikami niemieckimi i promujemy naszą wizję historii.

To wspaniale, że dyskutujecie, ale wyrzucał pan PiS, że tylko gadał, a nawet telebimu nie załatwił. Rozumiem, że w 2009 roku w Nowym Jorku były filmy o upadku komunizmu w Polsce?

1 września 2009 roku były wielkie obchody na Westerplatte, na których byli premier Putin, kanclerz Merkel i dziesiątki innych polityków. To było transmitowane przez telewizje całego świata.

Na telebimach w Nowym Jorku?

Sądzę, że żadnych filmów tam nie wyświetlano.

A dlaczego? Oddaliśmy rocznicę upadku komunizmu Niemcom i rząd Tuska nic nie zrobił, by to Polskę z tym kojarzono?

To ma pan złe informacje, bo pamiętam, że to Lech Wałęsa podczas rocznicy obalenia muru berlińskiego odgrywał główną rolę.

Po pierwsze nie rząd mu to załatwił, po drugie o tym właśnie mówię: światowe obchody upadku komunizmu nie były ani w Gdańsku, ani w Warszawie, ale w Berlinie. No, gigantyczny sukces!

To jakieś absurdalne myślenie. Światowym symbolem żelaznej kurtyny i upadku komunizmu jest mur berliński, a on stał w Berlinie.

A dlaczego tym symbolem nie jest gdańska stocznia?

Stocznia również i były tam organizowane koncerty...

Raczej katastrofy.

Jedne rzeczy się udały, inne nie.

1 września 2009 roku i Westerplatte był sukcesem, a koncert Wilsona w Stoczni okazał się klapą..

W 2010 roku była 30. rocznica Sierpnia. Kompletnie ją odpuszczono.

Bo trudno robić co roku uroczystości historyczne wokół tych samych spraw. Próbowano w 2009 roku koncertem w stoczni i się nie udało.

Jedne obchody skończyły się klapą, to nie próbujemy po roku zrobić lepszych?

Nastąpiło pewne zużycie, nie sposób podtrzymywać uwagi świata nieustannie.

Nie było czego podtrzymywać, bo myśmy tej uwagi nawet na chwilę nie przykuli.

Zgadzam się, że obchody w roku 2009 były porażką.

Zarzucał pan Kaczyńskim, że nie zawrócili nurtu rzeki i nie rozpropagowali polskiej wizji historii...

Nie, że nie zawrócili nurtu rzeki, ale że nie podjęli próby. Mówię o ich zaniechaniach.

Kiedy Tusk w 2009 roku nie załatwił ani telebimów, ani porządnego koncertu, pan mówi: nic takiego się nie stało, na Westerplatte było fajnie. Czemu nie napisze pan tekstu o sukcesach zagranicznych polityki his- torycznej Tuska? Bo urzędnikowi nie wypada?

Chce mnie pan obrazić?! To ma być obraźliwe?! Jestem przede wszystkim profesorem historii i wykładowcą.

W książce „Spory o historię  2000  – 2011" sam się pan przedstawia jako „profesor, dyrektor i urzędnik"!

Nigdzie się tak nie przedstawiam, nie wiem, skąd pan to wziął.

Z pańskiej książki, panie profesorze i dyrektorze.

Domyślam się, że w pańskich ustach ma to być deprecjonujące i ma ustawić mnie tak, bym odpowiadał za całą politykę rządu.

Legendarne pańskie przewrażliwienie...

Pan nie rozmawia z urzędnikiem, tylko z historykiem!

Który się unosi.

Nastawiłem się na ostrą rozmowę, myślałem, że lubi pan takie.

Lubię. Ale ja panu nie zarzucam, że konsultuje pan teksty z PO, ale konstatuję, że jest pan łaskawszy dla PO niż dla PiS.

Tak, miałem i nadal mam znacznie bardziej krytyczny stosunek do PiS niż do Platformy, jeśli chodzi o ich stosunek do historii. To PiS ją instrumentalizował dla doraźnych celów politycznych. I uważam, że Platforma zachowuje dużo większy dystans oraz powściągliwość wobec historii, co jest chwalebne.

Oj tak, zwłaszcza Donald Tusk, który w 2007 roku groził Cenckiewiczowi i Gontarczykowi, którzy mieli napisać książkę o dokumentach SB na temat Wałęsy. Premier o nienapisanej jeszcze książce wyrażał się per „niebywały skandal" i zapowiadał, że się autorom przyjrzy.

A ja zapamiętałem, jak mówił, iż dopóki on będzie premierem, to takie książki będą się mogły ukazywać.

Pamięta pan wypowiedź minister Kudryckiej po obronie pracy magisterskiej przez Pawła Zyzaka na UJ?

Uważam, że mówienie, iż „należy się przyjrzeć Uniwersytetowi Jagiellońskiemu" po tej sprawie, było wysoce niestosowne. Sugerowanie jakichś represji, konsekwencji było niewłaściwe. Choć też nie uważam, że praca magisterska powinna wyglądać tak jak rozprawa Zyzaka. Nie jest to wzór naukowej bezstronności.

Czytał pan pracę magisterską Zyzaka?

Nie.

Więc?

Zakładam, że książka pozostaje w związku z pracą.

Wolałbym nie dyskutować o pracy, której ani pan, ani ja nie czytaliśmy. Wyobraża pan sobie pisowskiego ministra szkolnictwa zapowiadającego przyjrzenie się UMK w Toruniu, bo tam wykłada niejaki Machcewicz?

Jeżeli chce się upowszechniać naszą wizję historii w Niemczech, to trzeba robić to razem z Niemcami

Powtórzę, że to było niestosowne, ale na szczęście za tymi słowami nie poszły żadne czyny i postrzegam je jako wyjątek w powściągliwości tego rządu.

Jest pan bardzo krytyczny wobec PiS i to chwalebne, bo historyk powinien być krytyczny wobec rzeczywistości. Szkoda tylko, że w jednej dziesiątej nie jest pan tak krytyczny wobec Platformy.

Szkoda też, że pan w ogóle nie interesował się tym, jaki był stosunek PiS do historii i instytucji nią się zajmujących, co na przykład działo się w IPN za Kurtyki!

Skąd ta teza?

Bo nie poświęcił pan temu ani jednego wywiadu!

Jakby...

Niech mi pan pozwoli skończyć! Uznał pan, że to nie jest ciekawe? To nie było warte namysłu, refleksji?!

Jakby pamiętał pan choćby to, co mówił pół godziny temu...

A co takiego mówiłem?

Zanim zacząłem nagrywać, rozmawialiśmy o moim wywiadzie z Janem Żarynem z IPN, który pan profesor zerwał, wyprosił mnie i straszliwie się na mnie obraził. Pan mnie za ten wywiad chwalił! IPN za Kurtyki poświęciłem więc jeden wywiad i akurat był to wywiad bardzo krytyczny.

Wszystkie pańskie rozmowy są krytyczne. Czego to ma dowodzić?

Tego, że pańska teza, iż „nie poświęciłem temu ani jednego wywiadu", jest nieprawdziwa i powinien mnie pan przeprosić.

Istnieje zasada równości rozmówców, więc skoro pan zarzuca mi zaangażowanie, to ja mogę użyć wobec pana tego samego argumentu.

Ale ja mam dowody, a pan wyłącznie przypuszczenia.

Warto dostrzegać błędy i nadużycia nie tylko u minister Kudryckiej, ale po wszystkich stronach. A oprócz zrobienia tego wywiadu pisał pan kiedyś krytycznie o IPN za Kurtyki?! Nie przypominam sobie.

Teraz dochodzi jeszcze argument z własnej niepamięci.

Ale przecież pan nie pisał!

Może mnie pan z kimś myli, bo ja bardzo rzadko piszę duże teksty publicystyczne...

... wiem, mógł być choćby mały.

Ale akurat w 2006 roku napisałem w „Przekroju" tekst krytyczny wobec nowej ustawy lustracyjnej i wobec IPN.

Możliwe, nie pamiętam tego. Chętnie go przeczytam. Mam wrażenie, że w wywiadach ostrzej traktuje pan rozmówców z PO niż z PiS.

Najpierw był argument nieprawdziwy, potem z niepamięci, a teraz z wrażenia. Tak to sobie podyskutujemy...

Skoro panu wolno mieć rozmaite wrażenia, to i mnie.

Ależ wolno panu, szkoda tylko, że nie podpiera pan ich dowodami. Może i ja dla pisowców jestem milutki, ale to mnie Jarosław Kaczyński odmawia wywiadu od 2006 roku.

Być może. Ja niczego nie zamierzam odwoływać, bo odniosłem się tylko do pańskiego stwierdzenia, że ten rząd bardziej ingeruje w wolność badań naukowych niż poprzedni.

Kim są „ideolodzy III Rzeczypospolitej"?

Hm, a pisałem o kimś takim?

Nie, ale ciągle pisze pan o „ideologach IV Rzeczypospolitej", więc pytam o analogię.

Bo „Czwarta Rzeczpospolita" była bardzo konkretnym projektem politycznym i ideowym. Dla mnie nie jest to określenie pejoratywne.

Tak, ideologów III RP nie ma, bo to rozsądni, przytomni ludzie...

(śmiech) Dobrych kilka lat swojego życia poświęciłem IPN, który był zwalczany przez dużą część elit  III RP.

Wszystkie swe ipeenowskie winy zmazał pan, krytykując zbrodnie kaczyzmu.

Raczej dodałem nowe, krytykując bardzo silnie Grossa uwielbianego przez dużą część opiniotwórczych środowisk III Rzeczypospolitej.

Serio, myślę, że do 2005 roku był pan ponad tymi światami. Teraz bardzo wyraźnie stał się pan częścią jednego.

A nie dostrzega pan, że doszło do bardzo radykalnej polaryzacji, głębokich linii podziału? Wcześniej ludzie mogli ze sobą rozmawiać: ja przyjmowałem do pracy Jana Żaryna, broniłem Sławomira Cenckiewicza, a potem się rozjechaliśmy. I to nie jest głównie moja wina. Ja pozostałem przy swoich poglądach, gdy część kolegów swoje zmieniła, a przede wszystkim zradykalizowała język. Ale też nie dramatyzujmy, nie jest tak, że w niektórych sprawach nie potrafimy mówić wspólnym językiem.

Rozmowa z dodatku Plus Minus

, kwiecień 2012