fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wiadomości

Rząd dla wyposzczonych kryzysem - rozmowa z Dariuszem Rosatim

Dariusz Rosati
Fotorzepa, Jerzy Dudek JD Jerzy Dudek
O sensie zwiększania wydatków socjalnych, geście Jarosława Kaczyńskiego i dziecinadzie Palikota – mówi Elizie Olczyk europoseł PO Dariusz Rosati
3 mld zł mógłby stracić nasz budżet, dlatego że ustawa umożliwiająca opodatkowanie spółek zarejestrowane w rajach podatkowych przez dwa tygodnie nie została opublikowana. Czy to jest głupota, bałagan czy korupcja?
Prof. Dariusz Rosati, europoseł PO, były szef minister spraw zagranicznych, były członek Rady Polityki Pieniężnej: Nie sądzę, by w tle była korupcja, to byłaby poważna kryminalna sprawa. Mam wrażenie, że po prostu jakiś urzędnik zaspał. Nie spojrzał do treści ustawy i nie wiedział, że termin publikacji ma tak ogromne znaczenie. Oczywiście te 3 mld zł to są bardzo luźne szacunki, firmy objęte ustawą szukałyby innych form unikania podatków. Ale tak czy inaczej mamy do czynienia z kosztowną urzędniczą pomyłką.
Rząd Ewy Kopacz kroczy od wpadki do wpadki?
Nie można obarczać pani premier odpowiedzialnością za każdy błąd administracji, na dodatek przecież ona urzęduje dopiero dwa tygodnie. Ale z całą pewnością ktoś powinien za to odpowiedzieć.
Zobaczymy, czy tak się stanie. Podobało się panu exposé Ewy Kopacz? Sporo tam było zapowiedzi powiększenia wydatków budżetowych.
Podobało mi się, bo było zwięzłe, konkretne i podkreślające trzy priorytety – bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo rodziny i wykorzystanie funduszy unijnych. Pani premier jasno stwierdziła, że teraz ona ponosi odpowiedzialność za rządzenie. Spodobał mi się też zaskakujący apel do Jarosława Kaczyńskiego, aby skończyć z tą wojną polsko-polską. Mam zresztą dużo uznania do Jarosława Kaczyńskiego za jego pojednawczy gest wobec Donalda Tuska.
Przecież to są gierki PR-owców obu partii.
Nie upatrujmy wszędzie PR-u i nie lekceważmy tego gestu, on miał ważne społeczne znaczenie. To lepiej dla Polski, że Jarosław Kaczyński zdecydował się uścisnąć dłoń Donalda Tuska. Nie twierdzę, że wraz z tym gestem zakończyła się wojna między PO, a PiS, ale gesty w polityce są czasami ważniejsze od słów.
To jak się panu podobał gest Janusza Palikota, lidera Twojego Ruchu, który poparł rząd Ewa Kopacz? Na dodatek zaklinał się na Boga, że gdyby wiedział, iż ona zostanie kiedyś premierem, to nie odchodziłby z PO.
To jest dziecinada. Niestety, Janusz Palikot nie jest poważnym politykiem. Obserwowałem jego aktywność w Sejmie z dużym niesmakiem. To człowiek zmienny, nieprzewidywalny, pochopny w działaniu i słowach. Jego partia – sklecona naprędce z wojujących antyklerykałów, utopijnych lewicowców, drobnych przedsiębiorców i wielu przypadkowych osób - nie ma żadnej wewnętrznej spójności programowej. To efemeryda jednego sezonu politycznego.
Myśli pan, że Palikot wróci do PO?
Nie sądzę, żeby ktoś chciał go przyjmować.
Ale cenił pan jego pracę w komisji deregulacyjnej, w poprzedniej kadencji?
Tak, to był jego dobry okres. Ale on zawsze szukał roli pierwszoplanowej. Mam wrażenie, że szybko znudził się pracą w tej komisji, i zaangażował się w projekty, które miały wylansować go jako czołowego polityka. Niestety poszedł w stronę niepoważnych happeningów. Pamiętam jak dwa lata temu do komisji budżetowej Twój Ruch przyniósł 6 tys poprawek, w każdej obniżając dotację na Fundusz Kościelny o kolejne 100 złotych. Żeby przegłosować te poprawki, Komisja i Sejm musiałyby pracować przez kolejne trzy tygodnie od świtu do nocy. Nie uchwalilibyśmy na czas budżetu. To było robienie z Sejmu cyrku, po prostu kpina z demokracji. Byłem przekonany, że takie wybryki pogrążą ich w oczach wyborców. Na szczęście znaleźliśmy regulaminowy sposób, aby te poprawki odrzucić w jednym głosowaniu. Dlatego to, co teraz wyprawia Palikot, jest kompletnie niewiarygodne. Traci poparcie, ale nie potrafi z honorem zejść ze sceny politycznej.
Nie ceni pan jego poparcia dla rządu Ewy Kopacz.
Nie cenię.
Wróćmy do exposé. Czy zaproponowany przez panią premier pakiet socjalny nie jest zbyt kosztowny?
Owszem, to wszystko kosztuje, ale to jest decyzja polityczna. Gdybyśmy spytali Leszka Balcerowicza, co należy zrobić, to powiedziałby – ani złotówki na cele socjalne, wszystko na zmniejszenie deficytu i spłatę długów. Z kolei Leszek Miller uznałby, że trzeba wydać więcej, bo według niego wydatki na cele społeczne są za małe.
To, co zaproponowała pani premier jest próba znalezienia pewnego kompromisu. Jej propozycje socjalne nie powinny kosztować więcej niż 6-7 mld zł rocznie. Przy czym waloryzacja rent i emerytów zapowiedziana jeszcze przez Donalda Tuska jest najpoważniejszą pozycją, bo będzie kosztowała 3,8 mld zł. Gdy dodamy do tego ulgi na dzieci, płatne urlopy macierzyńskie, wydatki na żłobki, przedszkola, domy seniora, studia zagraniczne, to łączny koszt tego pakietu wyniesie właśnie 6-7 mld zł.
Jednak polska gospodarka urośnie w tym roku o ponad 3 proc., a deficyt budżetowy będzie mniejszy niż zakładano, bo po ośmiu miesiącach dochody są o ok. 7 mld zł wyższe od planowanych, a wydatki o ok. 5 mld niższe. W skali całego roku możemy mieć 12-15 mld zł oszczędności w budżecie. Część powinna pójść na obniżenie deficytu, ale część można przeznaczyć na dofinansowanie sfery socjalnej. Po sześciu latach kryzysu społeczeństwo jest naprawdę wyposzczone, a demografia zmusza nas do mocniejszego wsparcia polskich rodzin. Sensowne wydawanie pieniędzy na ten cel nie musi być rozdawnictwem, to inwestycja w przyszłość.
Pytanie tylko, czy to przyniesie efekty, skoro co drugi zatrudniony pracuje na elastycznych formach zatrudnienia, często bez prawa do płatnego urlopu czy chorobowego. Nie ma więc ani poczucia stabilności zatrudnienia, ani warunków do wychowywania dzieci, które, niestety, chorują.
Kodeks pracy został uelastyczniony w 2001 roku, gdy w Polsce mieliśmy prawie 20 proc. bezrobocia. I dzięki tym zmianom udało obniżyć je o prawie połowę, a Polska ma dzisiaj najbardziej elastyczny rynek pracy w Europie. Staliśmy przed alternatywą – albo taka praca, albo żadna.
Tyle że w rezultacie ludzie pracują na byle jakich umowach i zarabiają za mało, co – jak twierdzą eksperci – wkrótce stanie się barierą rozwojową, bo konsumpcja będzie malała.
W gospodarce rynkowej nie ma czegoś takiego jak za niska pensja. Firma płaci tyle, żeby zatrudnienie pracownika jej się opłacało. To prawda, że mamy duży sektor niskich płac, ale to dlatego, że nasza gospodarka jest mało innowacyjna. Wytwarzamy standardowe produkty i musimy konkurować z Chińczykami czy Ukraińcami. Niestety, w 1989 roku startowaliśmy z bardzo niskiego poziomu gospodarczego.
Zakłady, które zostały po PRL były zamykane, bo nie sprostały międzynarodowej konkurencji. Jedyne, czym mogliśmy konkurować to wykwalifikowana i tania siła robocza. Dlatego napływali do nas inwestorzy. Ale powoli ten model się wyczerpuje, grozi nam pułapka średniego poziomu rozwoju. Musimy przeskoczyć do bardziej wydajnej produkcji, wymagającej szczególnych kwalifikacji. Ale wymaga to dodatkowego wysiłku, zarówno ze strony państwa, jak i samych pracowników. Jeśli nam się uda, będziemy zarabiać znacznie lepiej.
Nie jest to specjalnie pocieszające dla tych, co stracą zajęcie. Górnicy już protestują w obronie swoich miejsc pracy, a pani premier obiecała im rentowność kopalń. Co to oznacza?
Długofalowe rozwiązanie problemów górnictwa węglowego wymaga stopniowego zamykania kopalń trwale nierentownych i jednocześnie rozwoju wydobycia w kopalniach opłacalnych. W Polsce węgiel jest potrzebny, bo nasza energetyka jest na nim oparta i nie da się jej w ciągu 5 czy 10 lat przestawić na inne paliwa. Ale restrukturyzacja jest konieczna, bo na świecie można kupić węgiel o połowę taniej niż w Polsce. Dlaczego więc 38 mln Polaków ma płacić więcej za prąd, a nie mniej? Oczywiście, trzeba stworzyć programy osłonowe dla górników – w końcu to nie ich wina, że nasze kopalnie się wyeksploatowały, a węgiel australijski czy południowoamerykański jest tańszy. Potrzebny jest długofalowy program restrukturyzacji. Strajki i protesty związkowców niczego tu nie zmienią.
Kiedy ZUS zbankrutuje?
ZUS nie zbankrutuje. Budżet państwa gwarantuje wypłaty emerytur. Gdybyśmy natomiast doprowadzili do kryzysu finansów publicznych, to świadczenia zostaną obniżone, jak w Grecji. Dlatego nie zadłużajmy się ponad miarę. Oczywiście, zachodzą niepokojące zjawiska. ZUS powinien się samofinansować, tymczasem jego wydatki rosną szybciej niż wpłaty. Niestety, obietnica większej waloryzacji najniższych emerytur powiększy dodatkowo ten problem.
A więc emerytury mogą zmaleć?
Emerytury będą rosły, bo podlegają waloryzacji. Natomiast relacja emerytur do wynagrodzeń – czyli tzw. stopa zastąpienia – będzie maleć. To wynika z trendów demograficznych: coraz mniej ludzi się rodzi i wchodzi na rynek pracy, a ludzie na emeryturach żyją znacznie dłużej niż kiedyś. Utrzymanie hojnych emerytur jest niemożliwe.
Ale KRUS wbrew zapowiedziom Donalda Tuska nie został ruszony.
Ta sprawa okazała się nie do przeprowadzenia. Mamy koalicjanta, który nie chce tego robić. A rzecz jest na tyle poważna, że konflikt mógłby zagrozić istnieniu koalicji.
To po co w ogóle było to zapowiadać?
Powinno być jasne dla ludzi, jakie są nasze poglądy. My w Platformie Obywatelskiej uważamy, że KRUS jest szkodliwym reliktem, który trzeba gruntownie zreformować. Rolnicy powinni być objęci normalnym systemem składkowym ZUS, a dla najuboższych należy stworzyć system pomocy społecznej. Podobnie jest z objęciem rolników normalnym podatkiem dochodowym z możliwością odliczania kosztów. Ale na razie w Sejmie nie ma politycznej możliwości, aby to przeprowadzić.
Prezydent Bronisław Komorowski namawia do rozpoczęcia debaty o naszym przystąpieniu do strefy euro. Ale wcześniej Tusk, a teraz Kopacz wzbraniają się przed tym.
Nie sądzę, aby pani premier unikała debaty na ten temat. Ale euro stało się tematem politycznym, a nie ekonomicznym. Dotychczasowa wstrzemięźliwość rządu wynika głównie z tego, że większość społeczeństwa nie chce wspólnej waluty. Od kilku lat nasi rodacy słyszą bez przerwy, że strefa euro się wali. Ponadto, wielu z nich boi się, że wprowadzenie wspólnej waluty spowoduje wzrost cen. Ale to nieprawda. Strefa euro się reformuje i dalej rozszerza, a statystyki nie potwierdzają opinii o wzroście cen. Gdy w Europie Zachodniej wprowadzono euro w 2002 roku, ceny wzrosły jednorazowo zaledwie o 0,6 proc.. A w przypadku Słowacji czy Słowenii w ogóle nie było wzrostu cen.
A jednak mieszkańcy strefy euro, np. Włosi, narzekają na drożyznę.
Niektóre towary zdrożały na skutek zaokrąglania cen przez nieuczciwych sprzedawców, ale inne staniały. Per saldo nie ma mowy o drożyźnie. Proszę sprawdzić statystyki. Ludzie tego nie wiedzą, dlatego namawialiśmy pana prezydenta do zainicjowania społecznej debaty. Gdy się zapyta o euro przedsiębiorców, to 100 proc. jest za. Umieją liczyć.
Prezes NBP Marek Belka jest przeciw.
Od wiosny jest za, ze względu na Ukrainę. Będąc w strefie euro, bylibyśmy bardziej bezpieczni.
A jednak to Belka mówił, że w czasach kryzysu złotówka uratowała naszą gospodarkę, bo jej wartość spadła i przez to staliśmy się bardzie konkurencyjni.
Owszem, dzięki temu, że złotówka się osłabiła o 40 proc. w kryzysie, nasz eksport w 2009 roku spadł tylko o 7 proc, a na Słowacji o ok. 17 proc. Ale w kolejnych latach 2010 i 2011 złoty się umacniał i polscy eksporterzy tracili konkurencyjność, a słowaccy szybko odrobili straty. Gdy się porówna skumulowany wzrost eksportu w latach 2009–2012, to Słowacja jest lepsza od Polski. Płynny kurs ma swoje dobre i złe strony.
Dlaczego więc ciągle słyszymy od polityków, że nasza gospodarka musi stać się najpierw mocniejsza, a dopiero potem możemy wchodzić do strefy euro?
Kompletnie tego nie rozumiem. Po co iść na piechotę pod górę, jak obok jest samochód? Gospodarka się wzmocni, gdy przyjmiemy euro. Dzięki temu nasi przedsiębiorcy będą bardziej konkurencyjni, nie będą ponosili kosztów przewalutowania i zabezpieczania się przed ryzykiem kursowym, będą mieli niższe odsetki od kredytów.
Posiadanie własnej waluty kosztuje polską gospodarkę 20-25 mld zł rocznie, czyli ok. 1,5 proc. PKB. Narodowy Bank Polski policzył, że dzięki euro moglibyśmy mieć wzrost gospodarczy wyższy o ok. 0,7 proc., a to oznacza wyższe dochody i więcej miejsc pracy. Korzyści zdecydowanie przeważają nad kosztami.
Jednak aby wejść do strefy euro, musimy spełnić szereg dodatkowych warunków, w tym kryteria konwergencji nominalnej. Pamiętajmy też, że strefa euro jest nadal w remoncie. Mamy więc trochę czasu – wykorzystajmy go na przygotowanie się do akcesji.
–rozmawiała Eliza Olczyk
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA