Samorządy nie muszą mieć monopolu na szkolenie aplikantów

Czy w kancelarii Salans przybyło aplikantów adwokackich i radcowskich, od kiedy w 2005 r. zwiększono dostęp na aplikacje?

Krzysztof Stefanowicz:

Tak, przybyło. Nie ma już w dużych kancelariach prawników, którzy pięć czy sześć lat nie mogli zdać takiego egzaminu. A jeszcze nie tak dawno było ich naprawdę wielu. Zdobywali doświadczenia i umiejętności, a nie mieli szansy na uzyskanie formalnych uprawnień zawodowych, czyli na rozwój kariery. Teraz, gdy nie ma sztucznych barier, z reguły wszyscy się dostają.

Ja do tej kwestii mam podejście rewolucyjne i uważam, że nie powinno być żadnych egzaminów wstępnych na aplikacje. Testem przydatności do zawodu może być co najwyżej egzamin końcowy.

Jak ktoś chce się szkolić, to powinien. Jest jeszcze argument gwarantowanego przez konstytucję prawa do edukacji. Zostały szeroko otwarte wydziały prawa na uczelniach. Jeżeli w jednym miejscu uwolniono możliwości edukacyjne, to nie można blokować ich w innym.Znam argumenty kolegów z władz samorządowych, że korporacje nie są w stanie wszystkich wykształcić. Skoro tak, to czemu nie miałby się tym zająć również kto inny?

To jest pan przeciwnikiem monopolu samorządów prawniczych na szkolenie aplikantów?

Ten monopol wynika z przekonania, że musi istnieć pewien etos przekazywania wartości niezbędnych do wykonywania zawodów prawniczych. Nie powiem, że nie ma w tym racji. Na pewno dobrze jest uczyć się reguł wykonywania zawodu od doświadczonego prawnika. Ale aplikacja to nie tylko patronat, lecz także wykłady, szkolenia, praktyki w sądzie. Zorganizowaniem tego mogłyby się zająć np. firmy szkoleniowe.

Czy chciałby pan, aby kształcenie prawników wyglądało u nas tak jak w Stanach Zjednoczonych?

Aż tak daleko bym się nie posuwał w swoich propozycjach. Wyobrażam sobie, że w szkoleniu aplikantów mogłyby brać udział nie tylko korporacje, lecz także np. firmy czy uczelnie, które legitymowałyby się czymś w rodzaju certyfikatu wiarygodności wydanego przez ministra sprawiedliwości. Konkurencja zasadniczo sprzyja jakości usług. Przecież na aplikacjach można zarobić. I korporacje do nich nie dopłacają.

Ale przy całkowitym uwolnieniu dostępu do aplikacji zabraknie patronów dla wszystkich chętnych.

Z tym rzeczywiście mógłby być na początku problem. Pewnie byłoby kilka lat krytycznych. Można by pomyśleć o skomercjalizowaniu więzi między patronem a uczniem. W zamian za naukę, za przekazywanie doświadczeń, wiedzy i umiejętności niech ten patron dostanie na przykład od aplikanta wkład pracy. Ale trzeba zrobić ten pierwszy krok. Im szybciej zdecydujemy się na otwarcie, tym krócej będzie trwać spetryfikowana struktura kilkunastu tysięcy adwokatów i radców prawnych.

Cały czas pokutuje u części kolegów rozumowanie rodem z ekonomii politycznej kapitalizmu nauczanej w PRL, że jak administracyjnie zablokuje się dostęp do rynku usług prawnych, to ich ceny będą wyższe. Tymczasem to tak nie działa. Co pokazuje bardzo duża grupa doradców prawnych, którzy nie dostawszy się do żadnej korporacji, zaczęli uprawiać zawód na własną rękę. To jest zresztą nieszczęściem dla nich i może być dla ich klientów. Oni są odcięci od źródeł doświadczeń zawodowych, napiętnowani przez środowisko. Trudno być takim gorszym prawnikiem, nawet jeśli się znajdzie miejsce na rynku i zlecenia za mniejsze pieniądze. Pewnie każdy z nich wolałby mieć normalne uprawnienia. Doradca to rozwiązanie zastępcze wynikające z administracyjnych metod ograniczania dostępu do zawodu.

Poprzedni rząd proponował dać im takie same uprawnienia, jakie mają adwokaci i radcowie, żeby mogli z nimi konkurować.

Myślę, że za pięć lat pojawiłby się problem, jak ułatwić dostęp do profesji doradcy prawnego, bo oni zaczęliby robić to samo co kiedyś adwokaci i radcowie. Powstałaby trzecia korporacja, z czasem tworząc własnych funkcjonariuszy dbających o interes grupy.

Czyli jest pan za aplikacjami i za wolnym dostępem do nich. Ale czy one muszą trwać 3,5 roku?

Trwają za długo. Absolwent prawa bez żadnego doświadczenia po dwóch latach pracy w kancelarii osiąga dojrzałość wystarczającą do samodzielnego wykonywania merytorycznych zadań. Te 3,5 roku to częściowe powtarzanie studiów. Gdyby studia były nieco bardziej praktyczne, myślę, że aplikacja mogłaby się zakończyć na dwóch latach.

Cały czas toczy się dyskusja, czy studia mają być bardziej praktyczne czy bardziej naukowe.

Mogą być jednocześnie takie i takie. Ofertą dla poszukiwaczy intelektualnych doświadczeń są różnego rodzaju uniwersyteckie studia międzywydziałowe. Ale jeśli ktoś chce zdobyć konkretne umiejętności, to uczelnia powinna dawać mu i takie możliwości. Ostatnio na przykład na polskich uniwersytetach powstają sale do symulacji rozpraw sądowych, które na uczelniach amerykańskich są od dawna.

Zna pan pomysły ministra Ćwiąkalskiego na reformę dostępu do zawodów prawniczych?

Powtórzę, że nie znajduję uzasadnienia dla wstępnych egzaminów na aplikacje po pięciu latach studiów prawniczych i obronie pracy magisterskiej. Egzamin końcowy natomiast powinien być. To rodzaj gwarancji, że prawnik ma określone kwalifikacje. Uważam, że powinien być weryfikowany przez tych, którzy się znają na jego pracy, potrafią ją ocenić i stwierdzić, czy nadaje się do wykonywania zawodu. W komisji egzaminacyjnej powinni więc zasiadać sędziowie, prokuratorzy, adwokaci i radcowie, także przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który nadzoruje samorządy prawnicze. Najważniejsze, żeby egzamin był obiektywny. Można to zapewnić, gdy będzie miał formę testu.

Czy naprawdę dostęp do pomocy prawnej w Polsce jest ograniczony niedoborem prawników i wysokimi cenami ich usług? Czy może ludzie po prostu nie mają potrzeby korzystania z porad?

Każdy, kto działa w dużej czy średniej kancelarii, widzi u przedsiębiorców, że choć potrzebują pomocy prawnika, nie rozumieją tego. Nie bez powodu krąży w środowisku powiedzenie, że najlepszy klient to przestraszony klient, który ma problem. Wciąż jeszcze nie mamy takiej kultury korzystania z prawa, by przed podpisaniem umowy strona pytała profesjonalistę, czy ta umowa jest dla niej korzystna i bezpieczna. To duży problem. Potrzebna jest prawna edukacja społeczeństwa.

Może przedsiębiorcy oszczędzają na drogich prawnikach?

Pierwsi polscy przedsiębiorcy z lat 90. więcej pieniędzy wydawali na kolacje biznesowe niż na prawnika. Ale teraz rynek jest już inny, bardziej dojrzały, konkurencyjny, bardziej skomplikowany. Pomoc prawna naprawdę nabrała znaczenia.

Czy edukacja prawna nie jest zadaniem dla samorządów prawniczych? W ten sposób korporacje mogłyby przecież zapewniać sobie klientów.

Na pewno. Ja nie jestem za likwidacją korporacji. One mają wiele zadań. Powinny kontrolować wykonywanie zawodu. Pokazywać wzorce osobowe swoich profesji. Postępowania dyscyplinarne są naprawdę bardzo ważne. Mają też dużo do zrobienia w sprawie edukacji społecznej, w tym uczenia obywateli tego, jak dochodzić swoich praw.

Pan jest radcą prawnym. Czy chciałby pan zostać adwokatem?

Pytanie jest przewrotne. Odpowiem też przewrotnie. Gdybym chciał, to pewnie bym wystąpił o wpisanie na listę adwokatów i koledzy by mnie przyjęli, bo spełniam wszystkie kryteria. Ale odnosząc się do sedna pytania: czy powinien być jeden zawód i jeden tytuł. Myślę, że tak, to naturalny proces. Dla kancelarii i naszych klientów naprawdę nie ma znaczenia, czy ktoś jest adwokatem czy radcą prawnym.

To jest argument za jednym zawodem czy za dwoma?

Za jednym. Nie jest potrzebna odrębna regulacja dla każdego. Różnica sprowadza się do zakresu spraw z urzędu, jakie dostają członkowie obu korporacji.

Jest też kwestia pracy radców na etatach w urzędach i przedsiębiorstwach. Adwokat jest wolny i niezależny, zwłaszcza od państwa.

Gdzie leży granica niezależności adwokata, jeśli jego klient okaże się bardzo wymagający? Przekroczenia i niewłaściwe zachowania wynikające z ekonomicznej presji klienta mogą iść dalej, niż te wynikające z pozostawania w stosunku pracy. Ten argument pochodzi z peerelowskiej przeszłości, kiedy radca prawny był pracownikiem w przedsiębiorstwie państwowym, a ponieważ państwo wymuszało posłuszeństwo od obywatela, radca stawał się częścią systemu represyjnego.