fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rząd PiS

Jarosław Gowin: Beata Szydło nie odejdzie

Fotorzepa, Marian Zubrzycki
Będąc ministrem sprawiedliwości, nie znalazłem śladów na aktywną rolę Donalda Tuska w aferze Amber Gold – mówi Jarosław Gowin, lider Polski Razem.

Rzeczpospolita: Jaka jest różnica między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: Wypowiadanie się na ten temat nie leży w zakresie moich ministerialnych obowiązków.

Przez lata podlegał pan Donaldowi Tuskowi, a dzisiaj podlega Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Nie podlegam prezesowi Kaczyńskiemu, jedynie współpracujemy w ramach koalicji rządowej. Jarosław Kaczyński jest liderem największej partii i najważniejszym politykiem w Polsce, co nie znaczy, że mu podlegam. Moją jedyną przełożoną jest premier Beata Szydło i myślę, że w dającej się przewidzieć przyszłości tak pozostanie.

Nie będzie wielkiej rekonstrukcji rządu?

Głęboka rekonstrukcja wymagałby uzgodnień z koalicjantami z Solidarnej Polski i Polski Razem, a do takich rozmów nie doszło. Zmiany w rządzie – jeśli w ogóle do nich dojdzie, w co wątpię – będą niewielkie. Na pewno nie dotkną premier Szydło.

Mateusz Morawiecki nie zastąpi Beaty Szydło jako premiera?

Na pewno nie. Nie ma takiej potrzeby. Premier Szydło jest w dobrej formie, należy do ścisłej czołówki polityków cieszących się największym zaufaniem, a nasze notowania w sondażach zbliżają się do 40 proc.

Idąc tym tokiem rozumowania, czy w takim razie Antoni Macierewicz, który ma najniższe zaufanie społeczne, nie powinien zostać zdymisjonowany?

Nie startujemy w konkursie piękności, dlatego minister Macierewicz nie musi być wymieniony. Ważne, że jest skuteczny.

Patrząc na sytuację w armii, nie żałuje pan, że jednak nie został szefem MON?

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego dla polityka takiego jak ja, z zapleczem akademickim, długoletniego rektora, człowieka nastawionego na dialog i szukanie porozumienia, to miejsce wymarzone. Jestem zdeterminowany, by w tej kadencji poświęcić cały swój wysiłek na reformę polskich uczelni. Jeśli wygramy następne wybory i pojawi się propozycja objęcia innego resortu, nie uchylę się.

Czyli jednak chciałby pan być szefem MON?

Jeśli pan mnie pyta o moje marzenia, to najchętniej do emerytury (na pewno późniejszej niż w wieku 65 lat) pozostałbym ministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Nie wiem tylko, co na to wyborcy...

Zgadza się pan z Jackiem Saryusz-Wolskim, że Donald Tusk to szmata?

Jacek Saryusz-Wolski powiedział o tym, jak zareagował wewnętrznie na atak ze strony przewodniczącego Rady Europejskiej na Polskę. Na temat różnych ludzi w myślach używam określeń dużo mniej cenzuralnych.

Odnalazłby się pan w restauracji Sowa & Przyjaciele...

Publicznie ani ja, ani Jacek Saryusz-Wolski nie używamy takich określeń.

A był pan w tym lokalu?

Dwukrotnie. Jako minister sprawiedliwości podejmowałem tam swoich gości. Dzisiaj daje mi do myślenia, dlaczego moje ministerstwo akurat tę restaurację wybierało na miejsce, w którym odbywałem spotkania.

Nie obawia się pan, że wkrótce poznamy „taśmy Gowina"?

Najwyraźniej moje rozmowy były tak merytoryczne, że nikogo dotąd nie zainteresowały. Ze spokojem przyjmuję, że mogą wypłynąć nagrania z moim udziałem. Najgorszy zarzut, jaki może mnie spotkać, brzmiałby: „Boże, co za drętwy nudziarz".

Nic sobie pan nie zarzuci?

Tworzony przez niektórych mój wizerunek zadzierającego nosa konserwatysty z Krakowa nie jest prawdziwy. Ale wulgaryzmów nie lubię, chyba że w dowcipach.

W 2007 roku diagnozował pan rządy PiS słowami: „Słuszne dążenie do wzmocnienia państwa pomylono z atakiem na niezależne instytucje wyznaczające granice roszczeń wszelkiej władzy, takiej jak (...) Trybunał Konstytucyjny. Próba odpolitycznienia mediów skończyła się bezprecedensowym upartyjnieniem. Taka praktyka musiała wywołać gniew i oburzenie. Po rządach PiS trzeba będzie rzeczywiście zabrać się do gruntownego sprzątania". Historia się powtarza?

Od tamtych słów minęło dziesięć lat. Byłem wtedy na początku swojej drogi politycznej i miałem idealistyczne wyobrażenia na temat polityki. Dzisiaj mam za sobą siedem lat spędzonych w PO. Byłem ministrem w rządzie Donalda Tuska. Wiem, jak złożoną materią jest sprawowanie władzy. Wiem, że polityka od podszewki daleko odbiega od arystotelesowskiego ideału rozumnej troski o dobro wspólne. Wiem też, że i po naszych rządach będzie wiele do poprawy. Ale jednocześnie jestem pewien, że jako członek rządu premier Szydło przykładam rękę do dobrych spraw i że na scenie politycznej nie ma dziś obozu, który mógłby dla Polski zdziałać więcej niż my.

Jako były minister sprawiedliwości przygląda się pan z aprobatą zmianom przeprowadzanym przez ministra Ziobro w sądach, KRS i zapowiedziach zmian w Sądzie Najwyższym?

Przyglądam się ministrowi Ziobrze z zazdrością. Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, Donald Tusk nie chciał słyszeć o żadnych głębszych reformach. Większość tego, co robi minister Ziobro, oceniam pozytywnie. Niektóre reformy przeprowadziłbym inaczej, a są też punkty, w których mam odmienne zdanie, ale nie na tyle...

...żeby w Sejmie głosować przeciwko zmianom kolegów z rządu.

Tak, nie na tyle, żeby głosować przeciwko. Polityka to gra zespołowa. Kto tego nie rozumie, jest pięknoduchem.

Również uważa pan, że pierwsza prezes Sadu Najwyższego powinna zostać odwołana?

W tej sprawie musi się wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny. Mnie wątpliwości co do legalności wyboru pani prezes Gersdorf wydają się oparte na bardzo wątłych przesłankach.

Dosyć późno PiS zaczął zgłaszać sprzeciw wobec legalności powołania prezes Gersdorf.

Nie jestem politykiem PiS, odpowiadam za to, co robi rząd. A my nie podważamy legalności wyboru pani prezes.

Pierwsza prezes SN powinna móc sprawować swoją funkcję?

To pytanie do Trybunału, a nie do ministra.

Jako członek rządu Donalda Tuska wyrażał pan w wywiadach swoje odrębne zdanie.

Jako członek rządu Beaty Szydło robię to także. Bywa, że moja krytyka przynosi owoce. PiS wycofało się z pomysłu wprowadzenia w samorządach dwukadencyjności działającej wstecz.

W sprawie kadencyjności sędziów KRS rządzący się nie wycofali.

Od początku podkreślałem, że rozstrzygające będzie stanowisko TK. Mówiłem też, że jeśli się okaże, że obecna Rada została wybrana w sposób sprzeczny z Konstytucją RP, to na mocy prawa jej kadencja musi ulec skróceniu. Gdyby orzeczenie TK było inne, ja i moi posłowie nie podnieślibyśmy ręki za skróceniem kadencji KRS.

Czy dla pana obecny TK jest ciałem wiarygodnym?

Prof. Morawski przedstawiał się w Oxfordzie jako przedstawiciel rządu. Prof. Muszyński prezentował wcześniej w sposób obelżywy poglądy i wspierał wpisami PiS krytykując PO. Mąż prezes TK jest ambasadorem w Berlinie, a wcześniej był zarejestrowany jako TW Wolfgang. Bliżej znam profesorów Muszyńskiego i Morawskiego. Obaj są wybitnymi uczonymi. Mocne przekonania politycznie nie dyskwalifikują członka TK. W przeszłości sędziami TK też zostawali posłowie pełniący funkcję. A wypowiedź prof. Morawskiego była niezrozumiała i rząd się od niej zdystansował.

Ale sędzia TK nie dystansował się od rządzących, a powinien być niezależny i niezawisły.

Prof. Morawski jest wybitnym teoretykiem prawa. Wypowiedź była jednak niefortunna. W sprawie męża pani Przyłębskiej nie dostrzegam konfliktu interesów, wielu sędziów miało małżonków piastujących ważne funkcje. Natomiast kwestia przeszłości pana ambasadora powinna zostać wyjaśniona.

Nikt się nie spieszy ze sprawą wyjaśnienia TW Wolfganga, a pan Przyłębski wciąż jest ambasadorem w Berlinie. Nie powinien zostać zawieszony w pełnieniu swoich funkcji?

Gdyby każdy urzędnik miał być zawieszony w pełnieniu funkcji po tym, jak pojawią się wobec niego wątpliwości, to łatwo można by sparaliżować państwo. Oczekuję, że odpowiednie instytucje jednoznacznie i pilnie rozstrzygną, czy pan ambasador Przyłębski był tajnym współpracownikiem. W takich sprawach nie może być podwójnych standardów.

Czy w Polsce dochodzi do zachwiania trójpodziału władzy?

Nie. Zarzut, że naruszamy trójpodział władzy, jest całkowicie bezpodstawny.

Sędziowie KRS powinni być wybierani przez większość PiS w Sejmie?

Sędziowie TK są wybierani przez Sejm i przez 25 lat nikomu to nie przeszkadzało. Korporacja sędziowska nie może sama stanowić o sobie i nie podlegać demokratycznej kontroli. Dzisiejszy KRS przypomina związek zawodowy prezesów sądów. Mówiłem to jeszcze jako minister w rządzie PO–PSL.

Nie jest tak, że rządzący chcą wymienić kastę sędziów na kastę sędziów PiS?

Zakładam, że każdy z nowo powołanych sędziów KRS będzie się kierował najlepiej pojętym rozumieniem konstytucji i ustaw.

Jako osoba o silnych przekonaniach antykomunistycznych nie ma pan dyskomfortu, że sejmową twarzą PiS zmian w prawie jest poseł Stanisław Piotrowicz?

Pochodzę z Jasła, miasta, gdzie ówczesny prokurator Piotrowicz sprawował swoją funkcję. Mój ojciec był działaczem Solidarności i bliskim współpracownikiem senatora Zająca. Opinie na temat działalności posła Piotrowicza wśród mieszkańców Jasła są podzielone. Marszałek Zając oceniał biografię Stanisława Piotrowicza pozytywnie i to on wciągnął go do polityki.

Nie można zweryfikować stanowiska senatora Zająca, który zginął w katastrofie smoleńskiej.

Nie można, ale jego żona, która też jest senatorem, nie odcinała się od słów posła Piotrowicza. Nie zamierzam być niczyim sędzią. Wierzę, że każdy z nas stanie kiedyś przed najwyższym trybunałem i zostanie osądzony.

A czy gdyby PiS chciał postawić Donalda Tuska przed najwyższym trybunałem politycznym, Trybunałem Stanu, to zagłosowałby pan za?

Dzisiaj zagłosowałbym przeciwko. Nie widzę podstaw do stawiania go przed Trybunałem. Chyba że światło dzienne ujrzą jakieś nowe fakty.

Sprawa katastrofy smoleńskiej, Amber Gold, prywatyzacje, Ciech – członkowie PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele wymieniają wiele powodów.

Na razie te zarzuty są badane, ale nie potwierdzone.

A zdrada dyplomatyczna?

Tak samo.

Antoni Macierewicz uważa inaczej.

Proszę więc rozmawiać z ministrem Macierewiczem. Różnimy się w tej kwestii.

Kolejne odsłony komisji Amber Gold nie pogrążają byłego premiera?

Rola Donalda Tuska wymaga wyjaśnienia, zwłaszcza po słowach syna. Tuskowi będzie trudno wytłumaczyć Polakom, dlaczego nie przestrzegł ich przed oszustami, mimo że wiedział, że to lipa.

Pan był ministrem sprawiedliwości, kiedy wybuchała sprawa Amber Gold.

Próbowałem wyjaśnić okoliczności związane z Amber Gold, z zastrzeżeniem że nie podlegały mi służby i nie byłem prokuratorem generalnym. Nie znalazłem żadnych dowodów i śladów na aktywną rolę Donalda Tuska w aferze Amber Gold. Pytanie, czy nie jest winny zaniechań. W sensie politycznym na pewno tak. Przesłuchanie przed komisją nie będzie łatwym wyzwaniem dla szefa Rady Europejskiej.

A mimo to twierdzi pan, że Tusk będzie kandydował na prezydenta.

Dzisiaj Donald Tusk nie ma żadnych zarzutów i nic nie wskazuje, żeby do 2020 roku miał zostać skazany przez sąd lub TS. Znając go, wiedząc, jak ważna jest dla niego władza dla samej władzy, zakładam, że w wyborach prezydenckich wystartuje.

Andrzej Duda ma podstawy do obaw o reelekcję?

Donalda Tuska uważam za groźnego przeciwnika. To człowiek wybitnie inteligentny, bardzo zdeterminowany, mający silne poparcie mediów krajowych i zagranicznych. Niewątpliwie będzie też miał poparcie eurokratów, a być i niektórych stolic europejskich.

I Grzegorza Schetyny?

Z tym może być najtrudniej... Ale Schetyna raczej nie będzie miał wyjścia i będzie musiał poprzeć Tusa ze świadomością, że podkłada głowę pod topór.

Tusk wróci na białym koniu i przegoni „dobrą zmianę" łącznie z panem?

Zrobię wszystko, żeby mu się to nie powiodło. Siedem lat jego rządów uważam za czas zmarnowany dla Polski. Nie chcę kolejnej odsłony polityki biernego serfowania po falach sondaży.

Zjednoczy opozycję?

Każde liczące się ugrupowanie będzie musiało wystawić swojego kandydata na prezydenta, co nie zmienia faktu, że w drugiej turze opozycja zjednoczy się i poprze Tuska.

Głosował pan na Andrzeja Dudę, który miał nie być notariuszem rządu. Nie jest?

Prezydent z definicji jest osobą niezależną, czego dowodem są choćby tarcia między Pałacem Prezydenckim a MON czy MSZ.

Pan prezydent rozpoczął prezydenturę od ułaskawiania kolegów, do czego według Sądu Najwyższego nie miał prawa.

Wyrok na Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników był prawdziwym momentem hańby dla polskiego sądownictwa. Na miejscu prezydenta Dudy zachowałbym się identycznie. To jednak nie znaczy, że jest żyrantem rządu. Jeszcze nieraz zaskoczy nas swoimi decyzjami.

Referendum konstytucyjne powinno odbyć się w dniu wyborów samorządowych 11 listopada?

Wybory samorządowe nie powinny odbywać się 11 listopada. Termin wyborów należy przyspieszyć albo opóźnić. Ale nie widzę przeciwskazań do tego, żeby w stulecie odzyskania niepodległości Polacy nie mogli się wypowiedzieć na temat konstytucji.

Dziesięć pytań w referendum?

Za dużo. Pytań nie powinno być więcej niż trzy–pięć. Jedno z nich powinno dotyczyć modelu ustrojowego, tego, czy iść w stronę systemu prezydenckiego czy kanclerskiego. Powinno pojawić się pytanie o relacje prawa polskiego i unijnego. Nie ukrywam, że opowiadam się za nadrzędnością prawa polskiego. Tak czy owak konstytucyjnie powinniśmy określić relacje Polski z UE.

Referendum w sprawie uchodźców jest potrzebne?

Jeśli presja unijnych instytucji na Polskę w sprawie relokacji uchodźców nie ustanie, to trzeba będzie się odwołać do głosu narodu. Niepokojąca jest zapowiedź polityki prezydenta Emmanuela Macrona w sprawie uchodźców i polityki europejskiej.

Rząd Beaty Szydło powinien realizować zobowiązania rządu Ewy Kopacz i przyjąć 7 tys. uchodźców?

Jestem przeciwnikiem przyjmowania imigrantów z krajów muzułmańskich i narzucaniu Polsce relokacji.

W 1998 roku w miesięczniku „Znak" pisał pan, że miejsce niewiedzy Polaków na temat Islamu zajmują fałszywe stereotypy jakie czerpiemy z mass mediów: „tłumu brodatych mężczyzn skandujących fanatyczne hasła" czy „terrorystów z równą bezwzględnością mordujących niewiernych jak i wyznawców własnej religii".

Te słowa dowodzą, że jestem wolny od islamofobii. Doceniam wielkie historyczne dziedzictwo Islamu, ale w przeciwieństwie do polityków Zachodu nie zamykam oczu na falę fanatyzmu, która w ostatnich latach rozlała się po krajach muzułmańskich.

Nie przyjmować uchodźców? Nie przyjmować kobiet i dzieci?

Wie pan doskonale, że obowiązuje zasada łączenia rodzin i że w ślad za kobietami i dziećmi pojawią się mężczyźni. Współczuję imigrantom narażającym życie na Morzu Śródziemnym. Nie jestem jednak od tego, żeby zbawiać świat. Jako polityk mam dbać o bezpieczeństwo i dobrobyt Polaków. Jestem zwolennikiem pomagania uchodźcom na miejscu. Dopuszczam też otwarcie korytarzy humanitarnych, ale do tego potrzebne jest zielone światło od służb.

Wróćmy do rozmowy o konstytucji. Jaki ustrój byłby dla Polski najlepszy?

Jestem zwolennikiem modelu kanclerskiego, wyboru prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe i przekazania mu uprawnień symbolicznych. Cała władza powinna być w rękach premiera.

Kanclerz Kaczyński?

Ustroju nie buduje się pod konkretnego człowieka. Zresztą wiem, że Polaków trudno byłoby przekonać do rezygnacji z powszechnych wyborów prezydenckich.

A gdzie jest ośrodek decyzyjny. W Kancelarii Premiera czy na Nowogrodzkiej?

Jeśli ktoś myśli, że jakąkolwiek decyzję ministerialną uzgadniałem z prezesem Kaczyńskim, to jest w błędzie. To iluzja, że można sterować premierem z Nowogrodzkiej. Premier musi błyskawicznie codziennie podejmować dziesiątki decyzji. Czym innym jednak jest bieżące rządzenie – tu decyzje zapadają na Alejach Ujazdowskich – a czym innym długofalowa strategia polityczna. Pod tym ostatnim względem Nowogrodzka ma faktycznie istotne znaczenie.

Co musiałby się wydarzyć, żeby sprzeciwił się pan „dobrej zmianie"?

Ja i posłowie Polski Razem głosowaliśmy już inaczej niż PiS. Pewnie jeszcze niejednokrotnie zagłosujemy inaczej, ale będę dążył do tego, żeby w 2019 roku obóz Zjednoczonej Prawicy poszedł do wyborów scalony.

Pan jako lider Polski Razem?

Na pewno nie jako polityk PiS. Różnimy się w wielu sprawach, zwłaszcza gospodarczych.

Jarosław Kaczyński jest mężem stanu?

To oceni historia.

A historia nie oceni waszych rządów, jako obóz depczący demokrację?

Można nam wytykać wiele błędów, ale na pewno zasady demokracji i praworządności są pod naszymi rządami bezpieczne.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA